Начальник Управління нелегальної розвідки КДБ СРСР, жива легенда вітчизняних спецслужб, генерал-майор Юрій Дроздов в інтерв`ю 'Фонтанці' розповідає про секретні угоди Держдепартаменту США і пояснює, що джерело міжнаціональних конфліктів в Росії знаходиться на Заході, розкриває американські методи впливу на маси і згадує, як був резидентом радянської розвідки в Китаї і США і рятував з нью-йоркської в`язниці Рудольфа Абеля.
- Згідно зовнішньополітичній доктрині США часів СРСР саме існування Радянського Союзу було несумісне з американської безпекою. Чи змінилося, на Ваш погляд, ставлення США до Росії після офіційної констатації закінчення 'холодної війни' і розпаду СРСР?
- До 1991 року, якщо судити за документами МВФ і ряду документів всередині самих США, американцями було проведено глибоке вивчення нашої економіки і морально-політичного стану і настрою радянського народу. Конгрес США розглянув ці матеріали і в результаті був прийнятий закон 102 від 1992 року за образливим для Росії назвою 'Закон про свободу для Росії і нових незалежних держав'. Одночасно, восени 1992 року, Об`єднаний комітет начальників штабів США доповів президенту і Конгресу оцінку стану Збройних Сил США, де в першому ж абзаці 11-го розділу 'Спеціальні операції' говориться, що, незважаючи на те, що керівники Росії взяли на себе зобов`язання реформувати свої Збройні Сили та правоохоронні органи, Росія все одно буде залишатися нашим головним противником, що вимагає найпильнішої уваги.
- Але ж можна і сказати, що це були лише перші пострадянські роки, і США, можливо, ще перебували під враженням недавнього мілітаристського з їх точки зору минулого нашої країни? Просто-напросто не поспішали нам довіряти.
- Ну, в принципі, можна сказати, що тоді ще було гаряче час, 'лихі 1990-ті', але ... Кілька років тому Норвезький інститут стратегічних досліджень опублікував роботу, написану колишнім радянським офіцером, який, ймовірно, колись 'пішов 'на Захід (я спеціально не дослідив цю обставину) під назвою' чи може територія колишньої наддержави стати полем бою '. У ній він, виходячи з власного досвіду і на підставі аналізу багатьох документів, дає висновок, який опір на території Росії можуть зустріти військові підрозділи країн НАТО: в якому місці їх зустрічатимуть камінням, в якому місці будуть стріляти, а в якому будуть вітати.
Наскільки нам вдалося зрозуміти, в подальшому спостерігаючи за долею цієї роботи, вона пройшла великий круг дослідження в країнах НАТО і була дуже серйозно прийнята в США. Вони, звичайно, ніколи в цьому не зізнаються, але це так. Так що я повністю впевнений, що з часів розпаду Радянського Союзу ставлення США до нас не змінилося. Сьогоднішнє увагу США до Росії - це увага до НЕ поваленого остаточно в 1991 році противнику. І США керуються цим принципом в здійсненні своєї зовнішньої політики.
- Якщо США, як і раніше нам не довіряють і, м`яко кажучи, не сприяють нашому розвитку, то чому вони не боялися відродження післявоєнної Німеччини, свого реального ворога на полі бою?
- Відродження післявоєнної Німеччини американці не боялися, як не бояться її посилення зараз, тому що в 1949 році, перш ніж остаточно сформувалася ФРН, якій дозволили мати Бундесвер, Німеччину по руках і ногах зв`язали угодами з США та іншими країнами НАТО. Колишній начальник військової контррозвідки Бундесверу генерал Камос опублікував книгу 'Секретні гри таємних служб', де прямо пише, що згідно післявоєнним германо-американським угодам кожен новий канцлер Німеччини, що приходить до управління країною, повинен відразу після виборів приїхати в США і підписатися під документом під назвою 'Канцлер-акт'. Термін закінчення 'Канцлер-акту' - 2099 рік.
Процитую вам цитату з 'Секретних ігор таємних служб': '21 травня 1949 року Федеральна розвідка оприлюднила під грифом' Цілком таємно 'таємний державний договір, в якому були викладені основні принципи підходів переможців до суверенітету Федеральної республіки до 2099 року ...' Чи залишиться до цього часу німець німцем? Чи залишиться до цього часу Бундесвер здатним воювати так, як він воював у Другій світовій війні? Яке взагалі кінцеве призначення 'Канцлер-акту'? Ось які питання виникають при читанні цієї книги.
До речі, генерал Камос був дуже обережний, тому не наважився видати 'Секретні гри таємних служб' в Німеччині, а змушений був випустити книгу в Австрії. Був невеликий шум. Наші кореспонденти, які прочитали 'Секретні гри таємних служб' в Австрії, опублікували маленьку замітку: віддає чи собі звіт генерал Камос яку 'бомбу' він видав? Разом з тим вони задалися питанням: а що підписали в 1991 році наші керівники? Політичний оглядач 'Незалежної газети' Фаенці півроку тому в одній зі своїх статей виклав свою 'бомбу' ... Він пише, що в США дуже багато видних політичних діячів і великих бізнесменів незадоволені тим, що Росія не дотримується негласних угод, які були підписані її керівниками.
- Чи була, на Ваш погляд, у СРСР взагалі хоч коли-небудь нехай теоретична можливість стати повноцінним партнером США? Ну, хоча б на піку радянсько-американського співробітництва у Другій Світовій війні.
- Ні, тому що вина за те, що німці в 1941 році напали на СРСР, в тому числі лежить і на США. Про це чомусь зараз не згадують, але ж в 1940-му році радник англійського прем`єр-міністра Черчілля - Монтгомері Хайд, який допомагав Вільяму Доновану (один з керівників американських спецслужб - авт.) Створювати Управління стратегічних служб, передав йому для вручення президенту США Рузвельту лист Черчилля, де той писав: оскільки США не перебувають у стані війни з Німеччиною, то не могли б ви спонукати Гітлера залишити в спокої Балкани і прискорити заходи щодо Росії. З того часу пройшло вже багато років і багатьом на Заході здається, що про цей лист все забули. Але забути можна лише тоді, коли ти не хочеш пам`ятати про щось.
Сьогодні ніхто не згадує також, що насправді підготовка до Другої світової війни почалася в 1929 році із зустрічі американського президента Герберта Гувера з найвизначнішими підприємцями США з центру Рассела; є у них таке таємне товариство. Воно заявило Гуверові: 'Наближається криза, спробувати уникнути скрутного становища, в якому можуть виявитися США, можна лише змінивши розстановку сил у світі. Для цього треба надати допомогу Росії, щоб вона остаточно позбулася розрухи - наслідків громадянської війни, і допомогти Німеччини позбутися лещат Версальського договору '. 'Але на це потрібні гроші, - заперечив Гувер, - кілька мільярдів. Та й для чого нам це потрібно, що буде потім?'. 'А потім треба зіштовхнути Росію і Німеччину лобами для того, щоб, відродившись після кризи,
Такі гроші в результаті були виділені. І ті ж самі американські концерни, які допомагали Росії відновлювати господарство - будували заводи, брали участь у створенні Дніпрогесу - відновлювали і оснащували Німеччину. Не дарма ж дід президента США Буша - Прескотт Буш, який в 1930-і роки допомагав німцям, відразу після початку війни був позбавлений права керувати своїм майном, виходячи з того, що США в даний момент знаходяться в стані війни з Німеччиною. Все це документально зафіксовано, в тому числі і в п`ятитомнику американського економіста і історика Ентоні Саттона. А що було після війни відомо: американці протягом усього 20 століття вели дуже серйозну, продуману роботу зі знищення залишився у них одного сильного супротивника в особі СРСР.
До речі, наочно принцип вибіркової пам`яті щодо історії демонстрував сьогодні, наприклад, Сванідзе в своїй передачі 'Суд времени', де регулярно навмисне замовчує про важливі факти, ну, а якщо співрозмовник йому про них нагадує, то він його швидко обриває. Дивитися цю передачу, звичайно, було огидно, але цікаво, тому що вона показує глибину роботи американців щодо здійснення операції впливу на супротивну сторону. В Америці ж розроблена дуже цікава система впливу на великі людські масиви, для того, щоб переконати їх прийняти американську точку зору з того чи іншого приводу.
- З 1979 по 1991 рік Ви очолювали Управління нелегальної розвідки КДБ СРСР, тому напевно краще за всіх знаєте, які, крім чисто гуманітарного нав`язування американського погляду на минуле і сьогодення тієї чи іншої країни, ще цілі діяльності 'системи впливу на великі людські масиви'?
- Наприклад, щоб отримати у взаєминах з тією чи іншою державою якесь дипломатичне перевага. Саме тому політична лінія США по руйнуванню внутрішнього спокійного змісту тієї чи іншої країни глибоко продумана, а не локальна і спонтанна, як іноді здається. Для цього в багатьох країнах створюються прошарку людей, що поширюють ті ідеї, які їм диктують на Заході, щоб полегшити йому оволодіння конкретною територією. Адже ще Сунь Цзи казав, що краще підкорити країну, не борючись. США, почавши серйозно вивчати нас в 1917-му році, більше ніколи не залишали поза полем свого зору, займалися не просто аналітичною або науковою роботою, а вели і дуже серйозну розвідувальну діяльність.
До речі, цікавий факт. Після вибуху веж-близнюків в Нью-Йорку американці провели велику роботу по вивченню досвіду боротьби радянської влади з басмачеством. Між іншим, і розвиток тероризму в країнах Близького Сходу, Південно-Східної Азії, і на нашій території - явище аж ніяк не випадкове. Якщо уважно подивитися, хто навчався в спеціальних школах на території США і Великобританії, то стає зрозуміло, що саме там готували моджахедів і ваххабітів, скажімо, для підривної діяльності в Уфі або на Північному Кавказі.
А то, що відбувалося в Татарстані в районі Зеленодольська - було, мабуть, підготовлено англійцями, я маю на увазі хвилювання серед мусульман, спровоковані ваххабітами, яких, на щастя, самі татари швидко придушили; люди, які організували ці хвилювання, адже їздили на підготовку до Англії, і дуже багато було таких людей. Або взяти складності, які зараз переживає Башкирія. Вони теж мають західні корені. І дивуватися тут нема чому, тому що американці створили спеціальну установу - Об`єднаний університет по підготовці лідерів антитерористичних організацій, під егідою якого і готуються кадри для організації заворушень в різних регіонах світу, а не тільки для реальної боротьби з терором.
- Чи існував в реальності 'список Крючкова', в якому тодішній керівник КДБ перераховує агентів впливу Заходу в вітчизняних владних структурах?
- Звичайно. І зараз, напевно, подібний список у кого-небудь є. А що стосується 'списку Крючкова' ... Такий список дійсно був переданий Крючкову. Він пішов з ним до Горбачова. Горбачов відправив його до Яковлєву (в той час секретар ЦК КПРС по ідеології - авт.) ...
-який був в тому списку ...
-... (Сміється) ... Після зміни влади заступник генпрокурора Лисейко приставав до мене з питаннями з приводу 'списку Крючкова': 'Ви отримували такі документи?'. Я відповідаю: 'Не пам`ятаю'. Він знову: 'А хто був в цьому списку?'. 'Не пам`ятаю'. 'Чому не пам`ятаєте?'. Я кажу: 'Розумієте, є постанова Ради міністрів СРСР і Центрального комітету середини 1930-х років, яке забороняє правоохоронним органам накопичувати матеріали на керівний склад держави'. Лисейко відкриває свою папку: 'Так, є така постанова!'. Я продовжую: 'Ці матеріали передавалися Крючкову, доповідалися нагорі, поверталися до нас і знищувалися'. 'І що, ви так і не пам`ятаєте нічого?'. 'Не пам`ятаю'. Він не відстає: 'А чиї це були матеріали?'.
У 1992 році в 'Радянської Росії' або в 'Правді' було опубліковано статтю адвоката Князєва, де прямо говорилося, що Дроздов не підтвердив дані про 'списку Крючкова', Шебаршин (один з останніх керівників Першого головного управління КДБ СРСР - авт.) Теж не підтвердив ... Ну і не треба було нам його підтверджувати. Навіщо?
У найближчі місяць-півтора вийде книга, написана одним з колишніх військових контррозвідників і колишнім співробітником особливого сектора ЦК КПРС Йосипом Ліндер під назвою 'Легенди Луб`янки. Яків Серебрянський'. Про відомого розвідника з важкою біографією. У цій книзі дані в концентрованому вигляді всі складності нашого розвитку, починаючи з 1917 року по кінець Великої Вітчизняної війни, які ніколи так не розкривалися. ... Обов`язково почитайте.
- А противник в цій книзі для себе не знайде нічого нового?
- Противник і так багато знає, але, швидше за все, буде порівнювати відомі йому факти з тими, які викладені в цій книзі. До речі, пам`ятаю, коли в 1990-і роки 'пішов' Мітрохін, співробітник-пенсіонер з облікових підрозділів розвідки, він передав американцям зняті ним матеріали. Так американці надіслали ці матеріали мені - я тоді вже був у відставці: 'Познайомся, будь ласка, з матеріалами Мітрохіна. Чи не міг би ти підтвердити, де правда, а де вигадка'. (Сміється).
Коли будете читати 'Якова Серебрянського', то зрозумієте, як в складній обстановці в старій розвідці був поставлений процес формування підрозділів і підбору людей; тоді всередині самої розвідки були підрозділи, про які ніхто не знав. Після 1991 року все це, звичайно,
- Ви кілька років працювали резидентом радянської розвідки в Нью-Йорку і знаєте Америку і її політичний устрій, що називається, зсередини. Скажіть, чи може політика США щодо Росії коливатися в залежності від особистісних особливостей тих чи інших персон американського правлячого істаблішмента? Наскільки незалежні, на Вашу думку, в прийнятті рішень вищі державні діячі США?
- Кілька років тому Конгрес США поклав на президента в якості однієї з пріоритетних його завдань роботу з громадськими організаціями, а керівник Держдепартаменту США Кондоліза Райс незадовго до свого відходу з цієї посади затвердила спеціальну директиву 'Про завдання Держдепартаменту при здійсненні спеціальних операцій політичного впливу', де розписані функції кожного дипломатичного співробітника: від посла до самого маленького драгомана.
В контексті відповіді на ваше запитання вельми цікавим є робота, підготовлена Rand Corporation (неофіційний мозковий центр уряду США - авт.) 'Зовнішня політика США до і після Буша', в якому міститься оцінка цілого комплексу політичних заходів уряду США і вироблена національна стратегія щодо країн , які представляють для США великий інтерес. Так що політика США по відношенню до Росії і до інших цікавих їм країнам - це ретельно продуманий підхід при підготовці будь-яких офіційних або неофіційних заходів. Інша справа, що висновки, які роблять ті чи інші американські аналітики з того ж Rand Corporation, не завжди сприймаються адміністрацією США при розробці конкретних заходів - і це святе право будь-якого державного діяча - але то, що до них уважно прислухаються, це точно.
- Декларували коли-небудь вголос США свої інтереси до надр СРСР або ідея освоїти природні багатства нашої країни стала витати в повітрі тільки в пострадянський час?
- Щодо економічних багатств нашої країни у США апетити були великими завжди. Мало хто знає, що в кінці Великої Вітчизняної війни, коли країнами-учасницями антигітлерівської коаліції обговорювалося майбутнє світу, були прийняті два рішення, цитую: 'створити Організацію об`єднаних націй з Радою безпеки - як прообраз світового уряду' і - на ньому особливо наполягали американські мільярдери - 'створити тристоронню комісію для здійснення поступових спроб злиття економік США і СРСР'. І така комісія була створена. Вона існувала. Вона діяла. Коли я працював в Америці, мені доводилося брати участь у деяких зустрічах з Рокфеллером, і по його питань мені ставало зрозуміло, що в результаті хочуть від СРСР американці.
Для них головною політичною метою роботи в цій комісії було, звичайно, повне поглинання нашої економіки, про що деякі люди з ЦК КПРС, що стояли тоді біля керма нашої економічної політики, знали або здогадувалися, але брали участь у цій грі, сподіваючись в свою чергу перехитрити противника і за допомогою цієї комісії вдосконалити торговельні контакти між СРСР і Заходом. У деяких випадках їм це вдавалося, в деяких немає, а ось Заходу, щоб повністю реалізувати свої задуми знадобилося, як ми бачимо, близько 50-ти років.
- Судячи з того, що Ви пишете у своїй книзі 'Операція' Президент '. Від 'холодної війни' до перезавантаження ', все жахливе для Росії тільки починається:' Світ вступив в фазу найбільш небезпечного протистояння - цивілізованого. Ціна поразки в цьому протистоянні - повне зникнення з лиця Землі однією з цивілізацій '.
-В даному випадку під словом 'цивілізація' розуміється система або системи цінностей, які об`єднують людей різних національностей, які живуть в різних державах і які сповідують різні релігії. Могутні транснаціональні олігархічні клани вже визначили майбутнє всього людства, а академічні кола Заходу навіть надали йому для більшої переконливості науково-теоретичну форму. Практичний процес глобалізації вже йде, і з кожним роком світ неухильно наближається до торжества нового світового порядку.
При цьому історія Заходу не дає ніяких підстав для надії на те, що його правлячі кола нададуть незахідним країнам і народам необхідні ресурси і матеріальні блага, які західні держави цілеспрямовано відбирали у них на протязі століть. Вся світова історія переконливо свідчить, що вони ніколи і ні за яких обставин не підуть на зменшення свого споживання заради виживання незахідних народів. У цих умовах Росії уготована доля тільця, який повинен бути принесений в жертву 'для блага всього людства', як і пропонував майже сто років тому особистий радник президента США Вільсона полковник Хауз.
- Яке в цій ситуації буде значення органів держбезпеки, покликаних охороняти суверенітет країни?
- Голландський вчений, лауреат Нобелівської премії Ян Тінберген прямо говорив: 'Забезпечення безпеки не можна віддати на розсуд суверенних національних держав. Ми повинні прагнути до створення децентралізованого планетарного суверенітету і мережі сильних міжнародних інститутів, які будуть його здійснювати ... '. Ось так. Глобальна структуризація і ієрархизація світу при одночасному скасуванні суверенітету національних держав відкриє олігархії вільний доступ до всіх природних ресурсів планети.
- Даючи оцінку радянському політичному настання періоду розрядки, адміністрація США робила висновок, що активність радянських розвідувальних операцій в п`ять разів перевищує розміри діяльності ЦРУ і союзників. Але якщо мати на увазі, що могильником СРСР все-таки стали США, то виникає резонне питання: чому ж ми програли?
- Американський розвідник, колишній резидент США в Індії Гаррі Розіцкі в своїй книзі написав, що якби в США була така нелегальна розвідувальна служба, як в Радянському Союзі, чисельністю хоча б людина в 100, то Америка могла б відчувати себе спокійно. Так що, розвідка не програла. Програла країна в цілому. А програла, тому що у нас не було часу. Адже практично весь період перших п`ятирічок, коли нам вдалося дещо створити, і то відбувався в умовах боротьби. Причому боротьби, як ззовні, так і в результаті дуже серйозних суперечок і розбіжностей в політичному керівництві СРСР. Причому ці розбіжності були і в останні роки існування СРСР.
Зокрема, на прикладі взаємодії розвідки і політичної влади СРСР можу сказати, що робота наших керівників з використання встановлених нами зв`язків в політичних інтересах держави в якійсь мірі була ослаблена. Кожен з керівників вважав свою точку зору істинної в останній інстанції, у них були серйозні суперечки один з одним. Скажімо, у справі Шевченка (в 1970-і роки зам представника СРСР в ООН, який втік на Захід - авт.) Мені Юрій Володимирович (Андропов - авт.) Прямо сказав: 'Я прочитав все, що ти писав. Ти мав рацію, і ніхто тебе карати не буде '. Справа в тому, що, запідозривши Шевченко в зраді, я, як резидент нашої розвідки в США, став сигналізувати про це в Москву. А в результаті отримав ... заборона на спостереження за Шевченка! Проте, я сам собі сказав: 'Ні, так справа не піде!'
- Заборона чіпати Шевченко був внутрівідомчим конфліктом і небажанням кидати тінь на МЗС або в Москві його берегли агенти впливу у владних структурах?
- Мені складно зараз сказати, чому мені не дозволяли чіпати Шевченко, але я знаю, що вплив самого Шевченка на наших керівників було досить високим. Він і його сім`я були в дуже близьких відносинах з Громико. Крім цього у Шевченка була ще група хороших знайомих на різних посадах і в різних позиціях, які могли йому підігравати, впливаючи на наших керівників, які розглядали мої матеріали по Шевченка. Оскільки Шевченко пропрацював в Нью-Йорку великий проміжок часу, мої попередники, які там з ним спілкувалися, теж відчували себе трохи пов`язаними, боялися отримати догану, якщо щось спливе, і не поїхати потім закордон. Це природні речі ... Бувають в житті, на жаль, такі історії. (Зітхає). Трояновський (радянський дипломат, наступного, після Шевченка, представник СРСР в ООН - авт. ) Тоді мене прямо запитав: 'А що, хіба не може радянська людина вибрати собі нову батьківщину?'. Я йому відповів: 'Батьківщина - одна, можна змінити місце проживання'. І нажив ще одного ворога.
- Тоді, можливо, однією з внутрішніх причин загибелі Радянського Союзу було те, що, як Ви висловилися, 'робота наших керівників з використання встановлених нами зв`язків в політичних інтересах держави в якійсь мірі була ослаблена', що, кажучи простою мовою, означає: інформацію розвідників брали до уваги, але використовувати не поспішали. Ви відчували політичний або дипломатичний ефект від своєї роботи?
- В принципі, відчував і навіть бував на прийомах у наших керівників, які знайомилися з результатами роботи нелегальної розвідки і брали на її підставі рішення, але, з іншого боку, скажімо, в моєму особистому справі, як мені говорили, є резолюція ще самого Микити Сергійовича Хрущова, якого в 1960-х роках я, як резидент радянської розвідки в Китаї, попереджав про можливі зіткненнях на Даманском, а Хрущов на матеріалі з цієї моєї інформацією написав: 'Не вірю'. Але ж ми тоді спеціально відправили людей у район зосередження китайських підрозділів навпаки Даманського, де тоді жили колишні білогвардійці; ці люди зустрілися там з нашим древнім 'джерелом', який розповів, що китайці прогнали його з власної пасіки, побудували на її місці гігантський ящик з піском,
Після цієї інформації ми вивчили стан справ на китайських залізницях - які і куди здійснюються перевезення, поговорили з іноземцями, а остаточний висновок, на жаль, виявився вірним, нам допомогло зробити одна обставина. У мене була зустріч з представниками концерну 'Крупп', яким ми постачали горілку і яких з цілої низки питань улещували китайці, і один з цих представників мені прямо сказав: 'Ви що - сліпі? Чи не бачите, що китайці роблять? А я бачу, тому що я - 'Крупп', я - сталь, а сталь - це війна! '. Ось і вся розмова, який, тим не менш, переповнив чашу наших припущень. Ми узагальнили інформацію і зробили висновок: слід очікувати збройної провокації в районі Даманського. Але Хрущов нам не повірив.
Заступник покійного Олександра Сахаровського (в той час керівник ПГУ КДБ СРСР - авт.) Генерал-лейтенант Мортін, який в цей час сидів на його місці, коли я приїхав у відпустку і з ним зустрівся, сказав мені: 'Слухай, ти мене в інфаркт вганяючи своїми телеграмами! ' (Сміється). Його можна зрозуміти, була адже важка обстановка. У Китаї йшла культурна революція, все більше і більше набуває антирадянський і антиросійський характер, в якій, до речі, активно брали участь колишні троцькісти, яких викинули з США і чомусь кинули в Китай; це сталося в розпал маккартизму в кінці 1940-х років. Я з деякими з них був знайомий. Добре знав Анну Луїзу Стронг, Ванштейна. Всі вони добре говорили по-російськи.
- Слухаю і не розумію, за що ж Вас тоді було вітати з днем народження самого Мао Цзедуном?
- Мао Цзедун не міг мене привітати. Це був жарт моїх колег. Коли я справляв в Китаї один зі своїх днів народження, хлопці, які входили до складу нашої резидентури, виготовили 'повідомлення' зведення 'Сіньхуа' (китайське інформаційне агентство - авт.) По цій події. (Сміється). Через багато років після цього випадку, коли я приїхав на роботу в Нью-Йорк, де зустрічав своє 50-річчя, то застав там кілька моїх колишніх співробітників, які добре пам`ятали той наш китайський період. Вони-то і принесли і поклали переді мною рулон телетайпной стрічки, де повідомлялося, що Юрія Дроздова з ювілеєм привітав Мао Цзедун. Я кажу: 'Знову створили провокацію?'.
... Тут треба зрозуміти, що 'американці' і 'китайці' були в розвідці двома внутрішньо доброзичливо змагаються структурами, а цей жарт дала мені зрозуміти, що велика легальна резидентура в США прийняла мене за свого.
- Повертаючись до Китаю ... Як я розумію, в 1960-і роки розгледіти витоки китайського економічного чуда було ще не можна? Розвідці нема з чого було робити такі далекосяжні висновки?
- Коли в 1968 році я закінчував свою роботу на посаді резидента радянської розвідки в Китаї, мені з центру надіслали телеграму: 'Не дивлячись на те, що ваша робота в Китаї завершена, Юрій Володимирович просить вас затриматися на місяць і написати свої міркування щодо становища в Китаї і перспектив радянсько-китайських відносин '. Протягом цього місяця я написав 103 сторінки, де серед іншого було сказано, що ситуація, яка складається в даний час в Китаї, мінлива, китайці вирішують питання створення нової суспільної формації, але в цьому немає нічого дивного, до цього треба ставитися терпимо і виходити з того, що китайці будуть використовувати в інтересах своєї країни передові елементи як соціалістичної, так і капіталістичної систем.
Після мого повернення з Китаю минуло більше року, коли мені одного разу зателефонував Андропов: 'Повертаю тобі твій звіт по Китаю' і віддав мені мій матеріал. І додав: 'На ньому є позначки. Знаєш, чиї?'. Тисну плечима: 'Ні, не знаю'. 'Ця позначка такого-то, ця такого-то, а ось ця такого-то ... - називає Андропов прізвища високих політичних діячів. - А взагалі-то сміливо написано!'.
- Правда, що в кабінеті одного з американських контррозвідників висів портрет Андропова?
- Так правда. Це був начальник відділення ФБР в штаті Нью-Джерсі. Це було в середині 1970-х. Особисто я цього портрета не бачив, його бачив наш співробітник, який підтримував контакти з ФБР по обміну наших товаришів, які тоді сиділи в центральній нью-йоркській в`язниці. Енгера і Черняєва. До речі, фактично їх видав якраз Шевченко, хоча, в принципі, їх не повинні були спіймати, однак, під час однієї з операцій Черняєва та Енгера затримали, тому що ми не врахували, що американці пустять в повітря невеликий спортивний літачок, з якого і будуть вести спостереження за нашими розвідниками. Так ось. Коли наш співробітник був у кабінеті у начальника відділення ФБР, він підняв очі, побачив на стіні портрет Андропова і страшенно здивувався. Був відповідь: 'А чого ти дивуєшся? Я що, не можу повісити портрет керівника кращої розвідки світу?'.
- Чи було з Андроповим у СРСР перспектив вижити більше, ніж з будь-яким іншим радянським лідером? Які Ваші враження про Андропова?
- Пам`ятаю, Семичастний (на початку 1960-х керівник КДБ СРСР - авт.) Вперше відправив мене на доповідь до Андропову, як до завідуючого відділом соціалістичних країн ЦК. Я не очікував, що зустріч в ЦК абсолютно іншого, ніж інші партійні керівники людини, з яким можна розмовляти, цікавого; ми просиділи з Андроповим тоді більше 4-х годин, він розпитував про Китай, а в цей час до нього в кабінет заходили і виходили люди, деяких Андропов залишав: 'Сиди, слухай, тобі це потрібно'. Андропов, наприклад, читав усе: і приємне, і неприємне, але ж були й такі керівники, які читали тільки приємну інформацію.
Андропов ніколи нікому не мстив. Якщо бачив, що у людини щось не виходить, то просто перекладав його на іншу роботу, а якщо, наприклад, він прибирав чекіста, яка вчинила якусь помилку в інший підрозділ, то, отримавши додаткове пояснення, чому людина помилилася, міг і змінити свою точку зору. Пам`ятаю, якось під час нашого доповіді Андропову, Юрій Володимирович сказав, що у нього є інша, відмінна від нашої, інформація. Я заперечив: 'Це не так'. Андропов говорить: 'Скільки треба днів, щоб перевірити, хто має рацію: я чи ти?'. 'Днів 40-50. Складні умови'. ... Крючков мене потім дорікав, навіщо я зреагував так грубо, але я сказав, що Андропов з давніх пір просив мене говорити тільки правду. Через термін, мене зустрічає той же Крючков: 'Ну як?'. 'На жаль, прав виявився я'. (Сміється).
Зараз ФСБ готує до виходу книгу 'Команда Андропова', куди я написав свої враження про відносини з Юрієм Володимировичем, які назвав 'Ю.В.Андропов (на партучёте в нелегальній розвідці)'. (Посміхається). Адже він дійсно був членом нашої партійної організації. Приходив. Але не кожен раз, людина він все-таки був дуже зайнятий.
- Які були максимальні терміни перебування розвідників на нелегальному становищі? І, до речі, коли нелегала було підготувати простіше: в Ваш час або зараз?
- У ті роки, коли доводилося працювати нам, майбутній нелегал часто не мав тих якостей, які мають сьогодні звичайнісінькі люди; у наших співробітників, наприклад, з самого початку не було зубастої хватки людей, що займаються бізнесом. Тому нерідко доводилося дивитися, які особистісні якості притаманні конкретній людині і фактично давати йому другу освіту, від середньої школи - до вищого. У нас не було нелегалів, які знали б тільки одну іноземну мову, мінімум 2-3. Тобто ми робили величезну роботу.
В одному випадку, найкоротший термін підготовки нелегала для конкретної мети у нас склав 7 років, після чого людина 3 роки відпрацював за кордоном і прикрасив свої груди 2-ма орденами і знаком 'Почесний чекіст'. Природно, що термін підготовки нелегала залежить від поставленої перед ним мети. А мета буває різна: від хорошого місця, де він може спокійно жити і працювати, до сейфа якогось закордонного керівника. У цьому сенсі найдовший період від початку роботи в нелегальних умовах до виконання поставленого завдання склав 17 років; людина цей, до речі, повернувся Героєм Радянського Союзу.
Якщо говорити про терміни безперервного проживання за кордоном в якості розвідника-нелегала, то Вартанян, наприклад, пробув в такій ролі 43 роки. Фактично все своє життя! У однієї пари наших нелегалів за кордоном народилися дві дитини, і коли в результаті зради Гордієвського їм довелося повернутися всією сім`єю на батьківщину, то діти стали просити батьків поїхати назад: 'Мама, поїхали додому! Тут ні кока-коли, ні бананів немає'. (Сміється).
- Якими спонукальними мотивами керуються люди, які вирішили йти в розвідку 'робити життя' іншу людину? Романтика?
- Звичайно. Наведу приклад. Одного разу в Ростові в КДБ прийшла 16-річна дівчина і сказала, що хоче працювати в розвідці. Начальник управління її питає: 'Ти школу закінчила? Іноземні мови знаєш?'. 'Ні'. 'Тоді спочатку закінчи інститут, вивчи мову, а потім приходь'. Вона перепитує: 'А яка мова я повинна вивчити?'. Начальник відповідає: 'Який хочеш!'. Через кілька років вона знову приходить до цього ж начальнику управління: 'Ви мене пам`ятаєте? Я закінчила інститут, володію іноземною мовою ...' і повторює своє прохання. Запекла дівчина! .. (Посміхається). Ми її взяли. Підготували. Видали заміж за нашого доброго співробітника ...
-... але відмовитися вона мала право?
- Мала, звичайно, їх же попередньо познайомили, показали один одному ... І вони як пара поїхали на роботу. Допомагали там один одному. І зараз живуть, як чоловік і дружина. Хоча бували, звичайно, випадки, що вони сварилися за кордоном, і назад з аеропорту їхали в різних машинах. Для радянського нелегала за кордоном наступала зовсім інше життя: діти, наприклад, могли вчитися в католицьких монастирях, і коли деякі з нелегалів поверталися додому, то їм доводилося заново вживатися в навколишнє середовище, хоча, здавалося б, це була їхня батьківщина.
- Якщо ми вже торкнулися делікатну тему ... За завданням розвідки співробітник-нелегал міг одружитися за кордоном?
- Чи міг. У мене були такі знайомі. Незадовго до об`єднання двох Німеччин колеги-німці у мене запитують: 'Ви знаєте таку-то жінку?' Я кажу: 'Знаю'. 'Ми можемо її використовувати?'. Відповідаю: 'У тому випадку, якщо вона згодна'. Вони з нею стали розмовляти. Вона запитує: 'З ким із співробітників я повинна виїхати? З ним? - згадує людину, з якою вона до цього працювала. - З ним хоч на край світу! А з іншим - ні'. (Сміється). До речі, хлопець, якого вона згадала, був з Ленінграда. Він уже помер.
- Вам же теж, Юрій Іванович, якщо не сталося одружитися за наказом, то на початку 1960-х довелося знайти нового 'родича' в особі легендарного розвідника Рудольфа Абеля, щоб допомогти йому вибратися з американської в`язниці. Самі вирішили стати його '
- Сам, але за завданням Центру, і як я сьогодні вважаю, діяв дещо легковажно. Коли мені сказали, що я повинен брати участь в операції по поверненню Абеля, у мене були тільки документи легального співробітника, тобто мені треба було якось документуватися. І ось одного разу, повертаючись з одного завдання з Західного Берліна, я прочитав на залізної огорожі напівзруйнованого будинку: 'Доктор Дрівс Ю.' Про себе подумав: 'Ось вже і прізвище є і адреса. І головне, що ця адреса в Західному Берліні'. І коли зайшла мова, про те які мені документи робити, щоб стати 'родичем' Абеля, взяти участь в цій комбінації і в листуванні з Джеймсом Донованом (в той час нью-йоркський адвокат Абеля - авт.), Я назвав ці ім`я-прізвище і адреса в НДР. Так і зробили.
А в Німеччині тоді було правило: для того, щоб дільничний-поліцейський міг бачити, хто де живе, необхідно було на дошці, так званий 'Тихий портьє', написати своє прізвище та повісити на паркан поруч з будинком або поруч з дверима в будинок. Американці дали завдання перевірити 'мій' адреса своєму 'джерела', який завдання виконав, знайшов цю будівлю, хоча дуже боявся території НДР, на якій розташовувався Західний Берлін. Я потім читав його рапорт американцям.
Під час операції мені доводилося розмовляти з Донованом, зустрічати-проводжати його - ми навіть розпили з ним пляшку вина, і пізніше в мемуарах він написав: 'У Дрівса були великі волохаті руки'. (Сміється) Я довго думав: 'Хіба у мене волохаті руки?' (Демонструє руки).
- 'подкришника' - образливий термін?
- Зовсім не образливий. Це людина, яка в силу своєї зайнятості постійним місцем роботи має якесь громадянське установа, приватна або державна. У США, наприклад, я числився заступником нашого постійного представника при ООН.
- Чи відомі слова 10-го радника з національної безпеки президента США Бжезинського: 'Ми свідомо збільшуємо можливість того, що Радянський Союз направить війська до Афганістану'. Чи була можливість уникнути силового варіанту розвитку подій, не вестися на провокацію? І знала про ці словах розвідка?
- Знала. Але уникнути введення наших військ в Афганістан було не можна, тому що самі американці туди активно лізли, висували свої технічні спостережні пости до наших південних кордонів і навіть уклали з Китаєм угоду щодо Афганістану. Так що це була об`єктивна необхідність. До речі, це був не перший випадок, коли ми входили в Афганістан з подібною місією, а третій або четвертий. Крім того, ми абсолютно не збиралися там затримуватися ...
- Дійсно в вигляді документа існував план виведення радянських військ з Афганістану в 1980-му році?
- Так. Я знищив цей документ. Через кілька років після введення військ, прийшов до Крючкову та кажу: 'З 1980-го року у мене лежить такий ось матеріал, до реалізації якого справа не дійшла. Що будемо робити?'. Він відповідає: 'Знищ'. Я і знищив. Досить цікавий і хороший документ, який ми готували разом з Ахромєєва (в той час перший заступник начальника Генерального штабу Збройних Сил СРСР - авт.).
Між іншим, сьогодні афганці, в тому числі і Раббані (в 1979-1989 рр. - один з командувачів моджахедами, в 1992 - 2001 рр. - президент Афганістану - авт.) Говорять: 'Які ми дурні, що тоді воювали з росіянами! краще б ми з ними тоді дружили '. І натівці вже давно хочуть піти з Афганістану, але я дуже сумніваюся, що афганці їх так просто випустять, бо натовці на відміну від нас тільки й робили, що стріляли і бомбили, а ми один раз стріляли, потім отримували кулю в відповідь, але при цьому продовжували будувати; ми ж дуже багато об`єктів побудували в Афганістані.
Під час перебування наших військ в Афганістані бували випадки, коли, наприклад, під Кандагаром, де в той час була дуже складна обстановка, до начальника нашого спецпідрозділу прийшов вночі з пляшкою коньяку керівник місцевих моджахедів і говорив: 'Я нову владу приймати не буду, але з тобою воювати не хочу. Облишмо стріляти один в одного? '. А сьогодні американці, датчани, англійці звикли дивитися на ці речі трохи інакше: 'Підкоряйся - і все!'.
Тут треба ще сказати ось що ... Захід використовує територію Афганістану і території наших середньоазіатських республік для проникнення в Росію; в Афганістані готують людей, які створюють осередки напруженості в Киргизії, Таджикистані, Узбекистані ...
В даному випадку американці здійснюють план, який викладено в роботі 'Завдання ВПС США на Північному Кавказі і в Середній Азії' - розділяти колишні республіки СРСР на шматки, щоб тут же підбирати те, що відвалиться.
- Бен Ладен - американський винахід?
- У кабінеті, в якому ми з вами зараз розмовляємо, сидів колишній американський керівник Осами Бен Ладена. Ми з ним довго розмовляли. В ту афганську війну американці брали безпосередню участь в діяльності моджахедів. Коли років 5 назад до управління в Пентагон прийшла нова когорта молодих генералів, вони приїхали в Москву, з ними зустрічався Леонід Григорович Івашов, який на цю зустріч запросив і мене. Там американці мене запитують: 'Що таке Басаєв?'. А відомо ж, що Басаєв був одним з керівників підрозділу спеціального призначення, причетного до військових. Я відповідаю американцям: 'Басаєв наша помилка, а ваша помилка Бен Ладен. В результаті помилки в організації відносин Бен Ладена з керівником місцевого спецформування у вас з Бен Ладеном і стався розрив. Так само сталося і у нас'.
- Чого, на Ваш погляд, не вистачає нашим компетентним органам в боротьбі з тероризмом? Ви можете навести приклад сучасного ефективного способу впоратися з цією напастю XXI століття?
- Арнольд Шварценеггер - дуже розумний в цьому сенсі людина, коли був губернатором Каліфорнії, прекрасно організував у себе в штаті антитерористичну роботу. Шварценеггер прекрасно знав свій штат, його населення, розумів, як треба сповіщати населення про загрози терактів і організовувати збір необхідної інформації - для цього він навіть створив свій власний центр розвідувальних операцій. А головне, він займався тим, чим не хочуть займатися наші - серйозної, продуманої агентурної роботою, для того, щоб тримати в руках регіон. Агентурна робота адже лежить в основі основ всіх антитерористичних дій, а наші цю роботу просто-напросто бояться. Про цю роботу не треба багато базікати, але займатися нею треба серйозно.
- В цьому році виповнюється 30 років легендарному розвідувально-диверсійному загону 'Вимпел', ініціатором створення якого є Ви. Навіщо в те, відносно благополучне час, країні знадобилося таке спецпідрозділ?
- Про необхідність створення такого спецпідрозділу я почав думати давно. Історія боротьби з оунівським підпіллям на Україні, висадка американської агентури з повітря на Україні і в Прибалтиці говорили про те, що рішення про ліквідацію з політичних міркувань в 50-60-і роки підрозділів, які здійснювали спеціальні заходи на території противника і здатних до оперативному перекиданні по всій території країни, вимагає перегляду. Утвердився я в своїй думці, коли побачив, як виглядають 'наші' Збройні Сили, які прибули до Афганістану, і в якій фізичній формі знаходяться там деякі мої колишні співробітники.
Керуючись цими міркуваннями, я в 1980-му році доповів про свою ідею Андропову. 'Навіщо це треба?' - здивувався він. Відповідаю: 'Наприклад, склалася гостра обстановка, ви нас викидаєте на місце, ми вирішуємо основні завдання, а до вечора підтягуються головні сили ...'. 'Скільки людей вам треба?'. 'Тисячі півтори'. Рік, після того, як ми підготували всі документи, це питання розглядалося в Центральному комітеті і Раді міністрів. І тільки 19 серпня 1981 року прийнято відповідне рішення. Ще живі хлопці, які розробляли цей матеріал, писали папери ... Я, пам`ятаю, 'різав' їх, поправляв, висловлював свої думки. Цікавий вийшов документ, за рік, поки його розглядали, я в Кремль протоптав невелику доріжку. (Сміється). Звітував і перед юристами, і перед такими, і перед сякими ... Чого тільки не було! Згадували навіть схожі заходи, які були і в довоєнний період.
- За яким принципом відбирали людей в перший 'Вимпел'?
- Тих, хто брав участь в афганських подіях, зробили основою кістяка, на який нарощували потім чиєсь м`ясо. Брали тільки добровольців з усього Союзу, тільки офіцерів КДБ і військ. Офіцерів КДБ було менше, по-перше, тому що велика кількість їх набрати було складно, а, по-друге, як тільки ми готували такого офіцера на своїх курсах, він потім сідав до письмового столу, і, дивишся, через 3-4 роки вже розтовстів, значить, вже не годиться. Маршал Ахромеев, коли подивився на них в Афгані, потім мені каже: 'Слухай, а чому вони у тебе такі товсті?' (Сміється).
Повне комплектування зайняло півтора-два роки, але, створюючи маленьке підрозділ людина в 100 і давши йому основну підготовку, ми відразу ж відправляли його на бойове завдання. Ходили вони на завдання під різними назвами: 'Каскад', 'Вимпел', по-моєму, одна група навіть називалася 'Вега'. Деякі співробітники 'Вимпел' пройшли, природно, нелегально, 'стажування' в підрозділах спеціального призначення НАТО, а 90% співробітників 'Вимпел' знали іноземні мови, багато хто мав по 2-3 вищі освіти, деякі навіть закінчили Сорбонну, але при цьому, підкреслю , тренування, скажімо, з рукопашного бою для всіх без винятку йшли не на м`якому килимі, а на асфальті.
Матеріальне забезпечення 'Вимпел' відрізнялося від забезпечення співробітників звичайних органів в два рази, тому що люди віддавали себе своїй роботі фактично цілком. Увага уряду до них було величезним ...
- ... аж до того, що будь-яку операцію міг дозволити тільки особисто голова КДБ СРСР ...
-... тільки він один. Тому що відразу ж були задіяні величезні сили ...
- Причому, за межами СРСР. Чим займалися і де саме?
- Перш за все, в Афганістані, Анголі, Мозамбіку, Нікарагуа, на Кубі ... Робили все, що робиться на війні. І навіть більше. 'Крали', наприклад, людей, які були таємниценосіям, з території противника. Або, в одній з країн Близького Сходу були захоплені в заручники громадяни СРСР. Переговори з терористами не дали ніяких результатів. І раптом при нез`ясованих обставинах гинуть один за іншим лідери бандитів. Решта отримують ультиматум: якщо вони не випустять заручників, то доведеться вибирати самим, хто буде наступним ... Всіх відпустили.
- Про підготовку 'Вимпел' ходять легенди ...
- 'Вимпєловци' були підготовлені всебічно. Могли, наприклад, використовувати дельтаплани під час своїх невеликих операцій. Могли, якщо це треба було для справи, випити дві пляшки горілки і залишатися тверезими - є ж спеціальний медикамент, який перетворює спирт в чисту воду. Використовували спеціальні патрони, що дозволяють перетворювати в потужний засіб ураження звичайні предмети: авторучки, парасольки від сонця, палиці. Вміли виготовити вибухівку із засобів побутової хімії. Знали, яких павуків можна їсти, а будь можна, з якою травою потрібно зварити ту ж щура, щоб вона стала придатною до вживання в їжу. На території ряду країн ми обладнали тайники з зберігаються там спеціальним спорядженням для розвідувально-диверсійної діяльності в 'особливий період'. Чи є вони зараз? Скажу так:
Маскуватися 'вимпелівці' вміли дуже добре. Якось пам`ятаю, інспектував нас генерала-армії Захарова привезли на місце, де наші хлопці проводили навчання. Він їх не виявив. Тоді, щоб продемонструвати йому, що замасковані 'вимпелівці' його бачать, ми попросили Захарова зробити якісь рухи, і включили гучніше рації. Запитуємо: 'Що зараз робить генерал?'. Вони відповідаю: 'Поправляє кашкет'. (Сміється). А в районі підмосковній Черноголовки по 'вимпелівці' і зовсім буквально йшли, коли їх шукали - настільки вони злилися з природою. Коли хлопцям це набридло, вони умовним сигналом запитали: 'Брати можна?'. Їм відповіли: 'Можна'. Вони переслідувачів моментально поклали.
- На території СРСР 'Вимпел' діяв?
- Були вчення, але за то які! В середині 1980-х на прохання керівництва ми перевіряли боєготовність спецслужб і правоохоронних органів країни. Викинули на територію СРСР, від Одеси до Ленінграда, 182 людини 'диверсантів' зі спорядженням. Вийшли, наприклад, з підводного човна в районі Севастополя, пройшли весь Крим, дійшли майже до Києва, і на нас не надійшло жодного сигналу, хоча на хлопців всерйоз нацькували всі місцеві органи: Московське управління КДБ, КДБ України, Білоруський КДБ просили посилити спостереження за стратегічно важливими об`єктами, тому що, мовляв, очікуються диверсанти. Нікого не спіймали.
В результаті ми спокійно вийшли на ті об`єкти, які були нами намічені для 'диверсій': ми перевіряли, скажімо, Воронезьку і Білоярської атомні станції, непомітно вивчили їх будова, дісталися до реакторів і умовно замінували, а на Єреванську АЕС взагалі з повітря скинули десант . Тоді ж велика ділянка нафтопроводу 'Дружба' до самого кордону 'замінували' аж в 16-ти містах, та ще повісили на одну з чергових будок табличку 'міни'. Або. Проникли навіть в райвідділ КДБ в Дубні.
- Доля 'Вимпел' трагічна - він став заручником політичних розбірок серед керівництва нової демократичної Росії ...
- Так. Єльцин не пробачив 'Вимпела' відмова штурмувати Білий дім в 1993 році, хоча в 1991 році 'Вимпел' в аналогічній ситуації також не став брати штурмом будівлю Верховної Ради, де тоді переховувався той же Єльцин. 23 грудня 1993 Єльцин підписав указ про перепідпорядкування 'Вимпел' МВС. 112 осіб відразу подали рапорти про відставку. 150 чоловік пішли в контррозвідку, в розвідку, в МНС. Частина колишніх співробітників створили приватні охоронні підприємства або свій бізнес; наскільки мені відомо, ніхто з них не заплямував себе службою кримінальним авторитетам, які за колосальну плату пропонували советніческую роботу. У МВС тоді залишилися тільки 50 чоловік. Наскільки я пам`ятаю, це хлопці, які прийшли в 'Вимпел' на його пізньому етапі, в кінці 1980-х років, коли в країні почало розвиватися кооперативний рух.
- У Вас була дуже нелегка життя: штурмували Берлін в 1945-му і бачили розпад країни-переможниці, кочували по світу під чужими іменами в ім`я безпеки батьківщини і застали час, коли на батьківщині імена чекістів огульно зраджували остракізму ... Начебто, можна і на спокій, але, знаю, що ви ще в строю, Юрій Іванович. Чим сьогодні займаєтеся, якщо, звичайно, це не державна таємниця?
- Світом! У мене ж полем моєї професійної діяльності завжди був весь світ. У моїй пам`яті, крім тих країн, про які я вам розповів, і Вогняна земля, і Чилі, і Нова Зеландія і багато-багато інших; в пам`яті люди, пов`язані з цими країнами. Але ось яку парадоксальну річ я хочу вам сказати ... З точки зору розуміння цілого ряду тонкощів в політичних хитросплетіннях світової політики раніше, як не дивно, я був біднішими, ніж зараз, тому що аналітикою займався тільки по вузьких проблем, що стосуються мене безпосередньо як керівника даного напрямку. Тому ризикну сказати, що робота в аналітичному центрі, який я створив відразу після відставки в 1991 році, пам`ятаючи про 16-му розділі американського настанови розвідникам 'Використання відкритих джерел інформації', з точки зору розуміння обстановки в світі дала мені не менше, ніж управління радянської нелегальної розвідкою. Читайте також: