Інтерв`ю з Іваном Олександровичем Бенедиктовим, протягом двох десятиліть (з 1938 по 1958 рік) займав ключові пости в керівництві сільським господарством країни, добре знайомим з методами і стилем роботи І. В. Сталіна, М. С. Хрущова, інших видних політичних і господарських діячів, засноване на декількох бесідах з ним, що відбулися в 1980 і 1981 рр. під час перебування моєї роботи кореспондентом Держтелерадіо СРСР. Іван Олександрович в той період був на пенсії, але активно займався громадською роботою, зокрема, по лінії Товариства радянсько-індійської дружби - в кінці своєї службової кар`єри Бенедиктову довелося попрацювати спочатку радянським послом в Індії (1959-1967 рр.), А потім в Югославії (1967-1970 рр.).
Готуючи за завданням редакції передачі про радянсько-індійському співробітництві, я не втримався і почав ставити Івану Олександровичу питання на іншу, більш хвилювала мене тему. Бенедикт з властивою апаратного працівникові стриманістю відповідав спочатку сухо і коротко, явно даючи зрозуміти, що не має наміру витрачати час на пусті розмови. Однак, відчувши, мабуть, щирість мого прагнення розібратися в те, що сталося, став говорити розкуто, охоче і відверто, погодившись навіть спеціально поговорити на гострі теми за чашкою чаю в своїй просторій, 'наркомівському' квартирі на вулиці Горького.
Іван Олександрович не заперечував проти публікації своїх висловлювань, хоча і сильно сумнівався в можливості цього. Тут він виявився повністю прав - всі мої спроби 'прилаштувати' інтерв`ю навіть в самому усіченому вигляді в літературно-художні видання закінчувалися невдачею. Але, і втративши реальну надію, я не залишав їх - хотілося довести колишньому наркому неспроможність його песимістичних оцінок і, можливо, закласти фундамент для подальшої літературної обробки його мемуарів. Через кілька місяців після отримання чергової відмови з редакції відомого журналу Івана Олександровича не стало ... Підстави для продовження боротьби відпали самі собою, і я надав рукопис 'гризучої критиці мишей'.
Зараз, коли увійшло в моду публікувати раніше заборонені, які йшли врозріз з офіційними установками твори, думаю, є сенс знову повернутися до неї. Звичайно, далеко не з усіма бенедіктовскімі висловлюваннями можна погодитися: деякі з них і нині, як і в ті роки, видаються мені помилковими. Та й він, думаю, зараз на деякі питання відповів би інакше. Але я залишив все, як є, все, як він говорив у той час, коли мені доводилося з ним зустрічатися.
В.Літов, член Спілки журналістів СРСР, кандидат економічних наук
- З кінця 70-х рр. в розвитку нашої економіки намітився очевидний спад. В офіційних документах його пояснюють як об`єктивними труднощами, так і суб`єктивними прорахунками. Більшість же вчених і фахівців бачать корінь зла у відсутності справді економічного механізму розвитку і управління народним господарством і особливо впровадження науково-технічних досягнень ... Хотілося б знати думку з цього питання людини, який обіймав важливу посаду в нашій економіці в період, коли вона розвивалася ледь чи не найбільш швидкими в світі темпами ...
- Боюся розчарувати Вас своїм 'консерватизмом' і 'догматизмом'. Я вважав і вважаю, що економічна система, що діяла у нас до середини 60-х рр., І зараз могла б забезпечувати високі і стабільні темпи зростання, стійку орієнтацію на ефективність і якість і, як закономірний наслідок, постійне підвищення добробуту широких верств трудящих. Звичайно, життя є життя, дещо треба було змінити й оновити. Але це стосується лише другорядних вузлів і деталей, в цілому ж проклинають багатьма економістами 'сталінська система', як Ви правильно помітили, довела високу ефективність і життєздатність. Завдяки їй до кінця 50-х рр. Радянський Союз був найдинамічнішою в економічному і соціальному відношенні країною світу. Країною, впевнено скорочується своє, здавалося б, непереборне відставання від провідних капіталістичних держав, а за деякими ключовими напрямами науково-технічного прогресу і вирвалася вперед. Досить згадати наші досягнення в космосі, мирному освоєнні ядерної енергії, успіхи фундаментальних наук.
Помиляються ті, хто думає, що ми добилися всього цього за рахунок екстенсивних, кількісних факторів. У 30-е, 40-е та й 50-і рр. упор як в промисловості, так і в сільському господарстві робився не на кількість, а на якість, ключовими, вирішальними показниками були зростання продуктивності праці за рахунок впровадження нової техніки і зниження собівартості продукції. Ці два фактори були покладені в основу економічного зростання, саме цим оцінювали і просували господарських керівників, саме це вважалося головним, прямо випливають з основ марксистсько-ленінського вчення. Звичайно, з позицій сьогоднішнього дня така 'жорсткість' і прямолінійність виглядає трохи наївною, та й тоді вона приносила певні 'мінуси'. Але в цілому напрямок було обрано абсолютно правильно, що доводить досвід сучасних американських,
Те ж саме можна сказати і про соціальну сферу, ідейно-політичному кліматі в суспільстві. У своїй основній масі радянські люди були задоволені життям і з оптимізмом дивилися у майбутнє, вірили своїм керівникам. Коли Хрущов висунув завдання досягнення найвищої в світі продуктивності праці і виходу на найпередовіші у світі рубежі науково-технічного прогресу, мало хто сумнівався в кінцевому успіху - настільки велика була впевненість у своїх силах, здатності наздогнати і перегнати Америку.
Але Хрущов не Сталін. Поганий капітан здатний посадити на мілину найкраще судно. Так і сталося. Наші капітани спочатку збилися з курсу, втративши задані темпи, потім стали шарахатися з однієї крайності в іншу, а потім і взагалі випустили зі своїх рук кермо, завівши економіку в глухий кут. І, не бажаючи відкрито визнати свою безпорадність, явна невідповідність високим постам, стали звалювати все на 'корабель', на 'систему', поставивши на конвеєрний потік виробництво нескінченних рішень і постанов про її 'розвитку' і 'вдосконалення'. А 'теоретики' і вчені почали виправдовувати цю паперову карусель високоумний міркуваннями про якусь 'оптимальної економічної моделі', яка, мовляв, сама по собі, автоматично забезпечила б рішення всіх наших проблем. Керівництву, мовляв, доведеться лише сидіти біля пульта цієї 'моделі', час від часу натискаючи ту чи іншу кнопку. Безглузда, чисто кабінетна, професорська ілюзія!
- Але ж і Ленін закликав експериментувати, шукати оптимальні варіанти ...
- Недоречно Ви тут посилаєтесь на Ілліча, зовсім не до місця. Прагнення до реорганізацій і реформам, постійний перебудовний свербіж Ленін вважав самим безпомилковим ознакою бюрократизму, в які б 'марксистські' одягу він не виряджався. Згадайте пророчі ленінські слова про те, що система системою, а є ще й культурний рівень, рівень 'вмілості' роботи як 'нагорі', так і 'внизу', який системі не підпорядкувати. Чи не лізьте до народу з 'ламкою системи' і реорганізаціями, попереджав Володимир Ілліч ще на початку 20-х рр., Підбирайте людей і перевіряйте фактичне виконання справи, і народ це оцінить. Цей найважливіший, мабуть, найголовніший ленінський заповіт управління, заповіт, який буквально пронизує всі останні твори, записки й документи Ілліча, на ділі - на словах, зрозуміло, все за! - Зараз забутий. Що ж дивуватися тому, що справи у нас всупереч лавині 'назрілих' постанов і реорганізацій йдуть все гірше і гірше ...
При Сталіні ж ленінський лозунг 'Кадри та контроль вирішують все' послідовно і твердо проводився в життя. Незважаючи на очевидні помилки та упущення (у кого їх немає?), Всі великі історичні завдання, що стояли перед країною, будь то створення економічних основ соціалізму, розгром фашизму або відновлення народного господарства, вдалося вирішити. А назвіть мені хоча б одну економічну або соціальну проблему, яку навіть не вирішити, а зрушити з місця вдалося Хрущову і його наступникам! Усюди тонни слів і грами справ, а реального просування вперед так і не видно. Швидше навпаки, здаємо вже завойовані позиції ...
Зрозумійте мене правильно. Я не проти реформ і реорганізацій як таких. Я проти того, щоб переносити на них основний акцент, чекаючи від чергового постанови чудодійних результатів. Треба зменшити раз в десять число таких постанов і реорганізацій, а всі сили кинути на копітку, чорнову, буденну роботу по реалізації небагатьох, але чітких і конкретних рішень. Тоді і з`являться чудодійні результати, зміцниться довіра народу до партії, яке, на жаль, розхитується зараз з кожним роком. Втім, тут я америк не відкриваю,. Саме в такому дусі працював партійно-державний апарат в так звані роки 'культу особи'. Думаю, недаремно до досвіду тих років придивляються - і з чималим успіхом! - керівники найбільших західних монополістичних корпорацій.
- Вибачте за відвертість, Іван Олександрович, але Ваші міркування здаються мені занадто спрощеними. Виходить, що від того, хто очолить країну, залежить в кінцевому рахунку все ... Не надається в такому випадку особистісному чиннику якась демонічна сила, що, безсумнівно, йде врозріз з наріжними положеннями марксизму-ленінізму ...
- Ленін, судячи з вашою логікою, 'йшов врозріз', коли після закінчення громадянської війни заявив, що для перемоги соціалізму в Росії потрібна була лише 'культурність' комуністів. Інакше кажучи, вміння керувати країною, по відношенню до якої вони були 'краплею в народному морі'. Це говорилося в умовах страшної розрухи, голоду, середньовічної відсталості села, та й міста, в ситуації, коли країна, кажучи тими ж ленінськими словами, нагадувала '
Переважна більшість вчених і фахівців як в Росії, так і за кордоном, загіпнотизовані так званими 'об`єктивними факторами', відкрито називали ленінський план будівництва соціалізму 'хворий ілюзією', ставкою на 'демонічні сили більшовицької партії'. Демони демонами, а соціалізм в найкоротші терміни ми побудували всупереч всім 'премудрим пічкурам' з вченими ступенями і званнями!
Втім, історичні аналогії мало кого переконують. Перейду краще до сьогоднішнього дня. Навіть при нинішній економічній системі у нас є десятки підприємств як в промисловості, так і сільському господарстві, які не поступаються світовому рівню, а де в чому навіть перевершують його. Візьміть, наприклад, верстатобудівельне об`єднання в Іванові, яке очолює Кабаідзе, або відомий колгосп голови Бедулі.
Головне, вирішальна умова успіхів, досягнутих флагманами нашої економіки, - рівень керівництва, професійна компетентність директора або голови. Чи не підготують Кабаідзе або Бедуля гідних собі наступників - все знову піде під укіс, скотиться до переважаючого у нас рівня посередності і сірості, рівня малопрофесійним ремісництва. Виходить, корінь зла не в існуючій економічній системі - в її умовах талановиті люди здатні робити чудеса! - а в тому, що прийнято називати 'суб`єктивно-особистісним фактором'. У ніс багато говорять про зростання ролі цього чинника при соціалізмі. Що ж, становище вірне, тільки роль цього фактора не можна розуміти однозначно, в рожевому світлі. Розумний, компетентний керівник різко прискорює просування вперед підприємства, галузі, країни, слабкий і посередній також різко гальмує, уповільнює його. Звідси - жорстка вимогливість до керівних кадрів, постійний і всебічний контроль за їх професійним, ідейно-моральним і політичним зростанням. Без цього соціалізм не тільки не реалізує, а, навпаки, втратить свої історичні переваги.
Якщо і говорити про створення 'нової системи', то це повинна бути великомасштабна, широко розгалужена, глибоко продумана система виявлення, просування, стимулювання зростання обдарованих людей у всіх ешелонах управління, як державного, так і партійного. Чи зуміємо підготувати і 'зарядити' на вищі інтереси кілька десятків тисяч Кабаідзе і Бедуль - країна зробить різкий ривок вперед. Ні - будемо топтатися на місці під фанфарний дзвін чергових постанов і реорганізацій. Основним завданням партійного і, багато в чому, державного апарату і має бути знаходження і просування талановитих людей. А у нас зараз думають про це мало не в останню чергу, присвячуючи чи не весь час підготовки чергових рішень і постанов і організації навколо них пропагандистського галасу. Більш того, талановитих, яскравих людей намагаються засунути подалі, віддаючи перевагу слухняним, сірим, а то і зовсім нерозумним людям, які прорвалися зараз навіть на міністерські пости. А коли 'нагорі' все поставлено з ніг на голову, і 'внизу' справа не піде. І я нітрохи не дивуюся зрослої стихійності економічних і соціальних процесів в суспільстві, падіння дисципліни, свідомості і відповідальності рядових трудівників, розростання того, що модно нині називати 'антисоціалістичними явищами'. Повторюю, головне джерело наших бід - різке зниження рівня партійно-державного керівництва, забуття геніальних звітів Леніна про підбір кадрів і перевірці виконання як основному, вирішальному інструменті партійного впливу ... які прорвалися зараз навіть на міністерські пости. А коли 'нагорі' все поставлено з ніг на голову, і 'внизу' справа не піде. І я нітрохи не дивуюся зрослої стихійності економічних і соціальних процесів в суспільстві, падіння дисципліни, свідомості і відповідальності рядових трудівників, розростання того, що модно нині називати 'антисоціалістичними явищами'. Повторюю, головне джерело наших бід - різке зниження рівня партійно-державного керівництва, забуття геніальних звітів Леніна про підбір кадрів і перевірці виконання як основному, вирішальному інструменті партійного впливу ... які прорвалися зараз навіть на міністерські пости. А коли 'нагорі' все поставлено з ніг на голову, і 'внизу' справа не піде. І я нітрохи не дивуюся зрослої стихійності економічних і соціальних процесів в суспільстві, падіння дисципліни, свідомості і відповідальності рядових трудівників, розростання того, що модно нині називати 'антисоціалістичними явищами'. Повторюю, головне джерело наших бід - різке зниження рівня партійно-державного керівництва, забуття геніальних звітів Леніна про підбір кадрів і перевірці виконання як основному, вирішальному інструменті партійного впливу ... І я нітрохи не дивуюся зрослої стихійності економічних і соціальних процесів в суспільстві, падіння дисципліни, свідомості і відповідальності рядових трудівників, розростання того, що модно нині називати 'антисоціалістичними явищами'. Повторюю, головне джерело наших бід - різке зниження рівня партійно-державного керівництва, забуття геніальних звітів Леніна про підбір кадрів і перевірці виконання як основному, вирішальному інструменті партійного впливу ... І я нітрохи не дивуюся зрослої стихійності економічних і соціальних процесів в суспільстві, падіння дисципліни, свідомості і відповідальності рядових трудівників, розростання того, що модно нині називати 'антисоціалістичними явищами'. Повторюю, головне джерело наших бід - різке зниження рівня партійно-державного керівництва, забуття геніальних звітів Леніна про підбір кадрів і перевірці виконання як основному, вирішальному інструменті партійного впливу ...
- Наскільки мені відомо з офіційних документів і тверджень відомих істориків, позбавлятися від талановитих людей у вищому ешелоні почав саме Сталін, кадрову політику якого ви вважаєте зразковою ...
- Якщо ви хочете дістатися до суті, побільше працюйте власною головою. З моменту приходу до влади Хрущова в ці документи потрапило стільки фальші і кон`юнктурниця, що часом диву даєшся - як могло з`явитися таке в наших партійних, комуністичних виданнях! 'Видатні' ж вчені-фахівці, які сьогодні пишуть одне, завтра інше, а післязавтра Третє теж не дуже надійне джерело.
Тепер по суті. При Сталіні просування у вищі ешелони управління здійснювалося тільки з політичних і ділових якостей - виключення, звичайно, були, але досить рідкісні, які підтверджували загальне правило. Головним критерієм було вміння людини на ділі і в найкоротші терміни змінити ситуацію на краще. Ніякі міркування особистої відданості і близькості до 'вождю', так званий 'блат', не кажучи вже про сімейно-родинні зв`язки, до уваги не бралися. Більш того, з людей, до яких Сталін особливо симпатизував, точніше, ставив у приклад іншим, попит був і жорсткіше, і суворіше. Я маю на увазі В.М. Молотова, Г.К. Жукова, Н.А. Вознесенського, авіаконструктора А.Н. Яковлєва та деяких інших ...
Існуюча в ті роки справді більшовицька система підбору і розстановки кадрів приводила до того, що на ключових постах в партії, державі, армії дійсно виявлялися найбільш талановиті та підготовлені в професійному відношенні люди, які здійснювали за нинішніми мірками неможливі речі, буквально чудеса. Н.А. Вознесенський, А.Н. Косигін, Д.Ф. Устинов, В.А. Малишев, І.Ф. Тевосян, Б.Л. Ванников, А.І. Шахурин, Н.С. Патоличев - перераховую лише небагатьох, всі вони володіли видатними здібностями і даруваннями і, що важливо, зайняли вищі пости в самому розквіті своїх сил. При Сталіні Радянський уряд за віковим складом було чи не наймолодшим в світі. Мене, наприклад, призначили наркомом землеробства СРСР в 35 років, і це було не винятком, а радше правилом. Більшість наркомів було приблизно такого віку, навіть молодше, та й багатьом секретарям обкомів партії в той період ледь перевалило за 30 років. Гасло 'Молодим усюди в нас дорога' в 30-е і 40-е рр. послідовно, із залізною наполегливістю і твердістю проводився а життя. Почавши свою роботу в сільськогосподарському закладі зовсім ще молодою людиною, я був твердо впевнений, що всі успіхи по службі залежать виключно від моїх особистих переваг і зусиль, а не від сформованої кон`юнктури або заступництва впливових родичів. Як і багато моїх однолітків, я знав, що якщо виявлю себе належним чином на ділі, то мені не дадуть засидітися на місці, не дозволять довгі роки 'вислужитися' один чин за іншим, витрачаючи енергію і натиск молодості на перекладання канцелярських паперів, а відразу ж дадуть дорогу, 'сунуть' через кілька ступенів 'наверх', туди,
Можу з повною підставою сказати, що курс на висування молоді був свідомої, всебічно продуманою і зваженою лінією як самого Сталіна, так і інших членів Політбюро ЦК нашої партії. І ця лінія повністю виправдала себе, Переконаний, що, якби ми вступили у війну з шістдесятирічний наркомами і командувачами арміями, її результати могли б бути іншими ... Хоча б тому, що вирішити небачені за складністю завдання і витримати жахливе напруга військових років, а потім відновного періоду зуміли б лише творчо, непересічно мислячі і діючі молоді люди.
Пригадується в цьому зв`язку Дмитро Федорович Устинов, колишній в період війни наркомом озброєнь. Зовсім ще молода людина, що не мав, природно, великого життєвого і інженерного досвіду, він сміливо, на свій страх і ризик, брав за кілька годин рішення, пов`язані з будівництвом та оснащенням військових заводів, які зазвичай вимагають багатомісячної роботи цілих колективів і проектних інститутів і настільки ж багатомісячних узгоджень з різними інстанціями ... І, як визнавали фахівці, не помилявся в розрахунках ...
Або Авраамій Павлович Завенягин, котрий зробив і для оборони, науки і техніки. 'Це неможливо, немислимо, суперечить світовому досвіду', - обурювалися з приводу термінів висувалися їм проектів наші високоінтелектуальні наукові 'світила' і фахівці. Але Завенягин домагався свого і робив це 'неможливе' і 'немислиме'.
Або візьміть вищий командний склад Червоної Армії. Звичайно, репресії 1937-1938 рр. послабили його, дали можливість деяким маршалом і генералам старої закваски посилити свої позиції. Але паралельно з цим йшов і процес підбору і зростання талановитих людей, які вміють воювати по-сучасному. В цілому напередодні війни в своїй переважній більшості керівні посади і в армії, і в Генштабі зайняли гідні люди, здатні воєначальники, правильність висунення яких була підтверджена жорстоким досвідом самих боїв. Г.К. Жуков, А.М. Василевський, К.К. Рокоссовський, І.С. Конєв, К.Т. Мерецков, інші наші прославлені військові діячі зуміли перевершити на полях битв кращих полководців гітлерівської Німеччини, що володіла, безперечно, найсильнішою армією капіталістичного світу.
І справа не тільки в споконвічній талановитості, патріотизм і революційному ентузіазмі нашого народу. Всі ці чудові якості, як показує досвід останніх десятиліть, втрачаються мало не повністю, коли немає порядку і належної організації справи, коли відсутня справді більшовицька система виявлення, просування і стимулювання талановитих людей.
Не можу погодитися з твердженнями інших 'знавців' історії про те, що молоді і здібні люди були залучені в державний і партійний апарат, щоб заповнити 'вакуум', що утворився в результаті репресій 30-х рр. По-перше, поряд з молоддю пліч-о-пліч працювали і старі, досвідчені кадри, забезпечувалося досить ефективне поєднання молодості з досвідом. По-друге, і це головне, на ключові пости навіть після репресій 1937 р конкурентів, включаючи досвідчених заслужених діячів, цілком вистачало. Кажу це з повною підставою, оскільки добре пам`ятаю тодішню ситуацію в наркоматах сільськогосподарського профілю. Та й в інших картина була приблизно такою ж. Пам`ятаю і невдоволення ветеранів з дореволюційним партійним стажем призначенням молодих наркомів. Все було ... Але ЦК твердо відстоював свою лінію,
Що б не говорили про Сталіна, при ньому на керівних постах знаходилося незрівнянно більше обдарованих, талановитих людей, ніж за Хрущова, не кажучи вже про його наступників. До речі, і попит за упущення був конкретний, індивідуальний, а не розмито-колегіальний, як зараз, коли пропадають мільярди, приходять в запустіння цілі регіони, а відповідальних днем з вогнем не знайдеш! У наш час ситуація подібного роду була просто неймовірною. Нарком, який допустив перевитрату двох-трьох тисяч рублів, ризикував навіть не своїм постом, життям! Може бути, декому це і здасться жорстоким, проте з точки зору державних, народних інтересів такий підхід, на мій погляд, повністю виправданий.
Добре, звичайно, що в останні роки майже припинилися нападки на Сталіна з боку обивательському настроєних або постраждалих від репресій осіб, стали більш об`єктивно показувати його державну і військову діяльність. Але, на жаль, методи і стиль керівництва не відроджують або просто не можуть ...
- Складається враження, що ви принципово відкидаєте реформу 1965 року і бачите порятунок в сталінському гаслі 'Кадри вирішують все'. Але ж ця реформа аж ніяк не була кабінетної вигадкою бюрократів, які вирішили будь-що-будь помститися Сталіну- Мені не раз доводилося зустрічатися з керівниками передових підприємств і колгоспів, які скаржилися на недосконалість сформованої в 30-е і 40-е рр. економічної системи, особливо її оціночних показників. До того ж 'зацикленість' на кадровому факторі пов`язана, мабуть, з історичної специфікою нашої країни і зараз вже навряд чи виправдана, тим більше що вона суперечить світовому досвіду ...
- Люди завжди прагнуть до кращого, а керівники, навіть самі передові, до полегшення своєї важкої, часто невдячної долі. Зрозуміти по-людськи їх можна: зрівнялівка, некомпетентність 'верхів' болючіше б`ють саме по передовим колективам, - але підходити до вирішення державних питань треба з державної, а не особистою або відомчої дзвіниці, до чого схильні, на жаль, навіть дуже гідні і шановні мною люди.
Так, я прихильник поточного, але аж ніяк не капітального ремонту нашої економічної системи, величезні потенційні можливості якої, повторюю, доведені досвідом 30-х, 40-х і 50-х рр.
Косигінські реформи оцінюю неоднозначно. Олексій Миколайович, якого я глибоко і щиро поважаю, був, безперечно, найбільш компетентним, вмілим і знаючим господарським керівником за післявоєнні роки, що, до речі, викликало відкрито вороже ставлення до нього Хрущова, органічно не виносив найталановитіших, ніж він, людей. У косигінскіх пропозиціях є цінні і корисні елементи, які можна і потрібно впровадити в економічний механізм. Але тільки як елементи, суворо підпорядковані плановому початку. В цілому орієнтація на прибуток, активізацію товарно-грошових відносин, відродження ринкових факторів як регулюючих основ економічного розвитку в наших умовах вкрай шкідлива і небезпечна. Така зміна господарської стратегії неминуче веде і вже призвело до приниження планового характеру економіки, падіння державної дисципліни в усіх ланках, посилення неконтрольованості економічних і соціальних процесів, зростання цін, інфляції та інших негативних явищ. Звичайно, є і певні 'плюси'. Але на тлі перерахованих мною величезних 'мінусів' вони незначні.
- У ваших вихідних позиціях, Іван Олександрович, є, на мій погляд, очевидне протиріччя. Ви стверджуєте, що відхід від сталінської економічної системи обернувся величезними 'мінусами'. Але ж фактично відходу-то і не було: реформи 60-х рр. реалізувати не вдалося, вони забуксували на перших же кроках. По суті, останні десятиліття у нас зберігалася та ж сама система, яка склалася в 30-е і 40-е рр. В цьому плані куди логічніше припустити, що наші негаразди виникають з самої суті системи, а не в результаті її змін ...
- Я вже говорив вам про поганих капітанів, здатних посадити на мілину найсучасніше судно ... Так, косигінські реформи забуксували, тут Ви маєте рацію. Але дещо все-таки впровадили, розхитавши плановий початок і державну дисципліну. Запитайте у будь-якого директора заводу, що йому потрібно в першу чергу для виконання плану і випуску якісної продукції? Він напевно відповість - нормальне матеріально-технічне забезпечення, виконання постачальниками всіх своїх зобов`язань. А саме це і відійшло зараз на задній план, поступившись місцем вартісними показниками і гонитві за прибутком.
Цілком допускаю, що, якби косигінські реформи вдалося реалізувати до кінця, а не боягузливо-половинчасто, як звикли робити зараз в будь-якому питанні, ряд економічних показників істотно б покращився. Але досягнуто це було б неприпустимо високою і, головне, невиправданої з точки зору державних інтересів соціальної ціною. В даному випадку запропоноване прихильниками кардинальних реформ ліки неминуче виявиться гірше хвороби: легеневе захворювання за допомогою таких 'медикаментів' може перерости в ракову пухлину ...
На щастя, поки 'мінуси' ринкової моделі виявляються, так би мовити, в зменшенні-замороженому варіанті. В Югославії же, де діяли більш рішуче і послідовно і де вже багато в чому пройшли той шлях, на який ми тільки стаємо, ці 'мінуси' проявили себе у всій красі. Стихія ринкових факторів призвела до гострих диспропорцій між різними галузями господарського комплексу, цілими регіонами країни, науково-технічна база країни безнадійно застаріває, в економіці буквально лютує 'груповий' егоїзм. Хоча югославам і вдалося за післявоєнні роки істотно підняти життєвий рівень населення, домогтися очевидних успіхів у виробництві деяких товарів, ряді галузей сервісу та послуг, цей підйом стався на нездорової основі і за рахунок факторів, неминуче ведуть до створення вибухонебезпечної обстановки,
'Ринковий соціалізм' привів до нестримного росту інфляції, різкої соціальної диференціації і поляризації населення, за рівнем яких Югославія вже перевершила деякі капіталістичні країни, до масового безробіття і, як закономірний наслідок, до зростаючого невдоволення широких верств трудящих, особливо робітників, страйк яких давно вже стали буденним явищем. Не сумніваюся, що, якщо відкрити всі шлюзи ринкової стихії, така ж точно, а може бути, навіть гірше перспектива чекає й нас ... І наївні надії, що цю стихію вдасться стримати в соціалістичних рамках, під плановим контролем. В Югославії, де чимало тямущих економістів, які думають керівників, не раз намагалися - нічого не вийшло. Тут вже діють об`єктивні фактори. Суб`єктивними намірами, нехай самими благими, їх не отменишь ...
Тепер про 'світовому досвіді'. Тенденція тут якраз не на користь ринкових чинників, скоріше навпаки. Посилення планових почав, акцент на перспективу спостерігаються зараз в діяльності всіх найбільших американських, японських, західнонімецьких корпорацій, які роблять погоду в капіталістичній економіці. Менеджери процвітаючих компаній, особливо японських, все більше думають про завтрашній і навіть післязавтрашньому дні, уживають заходів, що йдуть врозріз з механічним рівнянням на ринкову кон`юнктуру. Про зростання державного сектора економіки практично у всіх капіталістичних країнах, прийнятті та успішної реалізації довгострокових економічних і науково-технічних програм я вже не кажу - тут капіталісти де в чому і нас обійшли. А ваші економісти 'новатори'
Якщо ми дійсно хочемо черпати корисне з-за кордону, а не тільки говорити про це з високих трибун, починати треба зі створення справді наукової та сучасної системи підготовки, зростання і просування кадрів. Тут Захід далеко залишив нас позаду. Адже це факт, що навіть при приблизно рівній технічної оснащеності виробництва за рахунок так званих організаційних чинників, що визначаються в першу чергу компетентністю керівних кадрів, капіталістичні фірми домагаються продуктивності в 2-3 рази вищою, ніж наша. Підготовці кадрів західні підприємці приділяють значно більше уваги і часу, ніж реорганізацій і перебудов. Це вже не кажучи про те, що з нашими шараханням з однієї крайності в іншу при таких реорганізаціях будь-яка, навіть сама процвітаюча, капіталістична фірма збанкрутувала б на два тижні ...
- Але в західних фірмах куди більш продумана організаційна структура управління, ніж у нас ... Чому б не запозичити цей досвід!
- Запозичувати треба з розумом, а не механічно. Треба завжди йти своєю дорогою і брати тільки те, що відповідає особливостям національної економіки, органічно вписується в неї. Як це роблять, наприклад, японці.
Мій добрий знайомий, який повернувся з відрядження до Японії, розповів, що на підприємствах великих корпорацій, де практично відсутній наочна агітація, він бачив тільки одне гасло 'Кадри вирішують все!', Причому японці добре знають, кому це гасло належить ... Послідовно запровадивши його відповідно до своєї національної специфікою буквально в усі ланки виробничого процесу, господарі корпорацій домоглися вражаючих успіхів, зумівши на ряді важливих напрямків обійти навіть своїх американських конкурентів. У так званих 'гуртках качестваRaquo ;, дозволили японським фірмам повністю позбутися від шлюбу, використаний досвід нашого стахановського руху, досвід організації соціалістичного змагання, і зокрема, саратовській системи бездефектної здачі продукції, що в Японії і не приховують ... Провідні компанії Країни висхідного сонця регулярно складають плани впровадження робітниками раціоналізаторських пропозицій, передовиків виробництва всіляко рекламують і прославляють, як у нас в 30-е і 40-е рр. Мені розповідали, що найбільший інтерес до павільйону 'Соціалістичне змагання' на ВДНГ проявляють саме японські фахівці, які найретельнішим чином вивчають усе цінне, що з`являється в цій сфері. І ще один цікавий факт. Виявляється, робітники-раціоналізатори і передовики виробництва в Японії отримують майже символічну винагороду - там не без підстав вважають, що ідейно-моральні чинники - корпоративний колективізм, взаємовиручка, солідарність - діють набагато сильніше матеріального стимулювання! Але ж ми відкрили це ще в 30-х рр.! Відкрили і ... забули, захопившись чисто матеріальними стимулами,
Ось так і виходить: капіталісти активно використовують наш досвід і наші досягнення, ми ж від своїх величезних об`єктивних переваг фактично відмовляємося, покаянно навколішки впав коліна перед горезвісної 'ринковою моделлю', орієнтуючись навіть не на вчорашній - позавчорашній день капіталістичної економіки! Якщо це 'новаторство' і 'прогрес', то що ж тоді вважати 'консерватизмом' і 'ретроградством'?
Пригадується в цьому зв`язку такий епізод. В кінці 30-х р будучи наркомом землеробства СРСР, я одночасно займав пост голови Головного виставкового комітету Всесоюзної сільськогосподарської виставки, що розташовувалася тоді на території нинішньої ВДНХ. Сталін та інші члени Політбюро приділяли роботі виставки велику увагу, яку нині вважає головні центром поширення стахановського руху в області сільського господарства. Якось під час огляду експонатів Сталін звернув увагу на те, що деякі овочі, фрукти, а також зелень, доставлені на виставку з передових господарств півдня, мали, м`яко кажучи, не зовсім товарний вигляд.
- В чому справа, товаришу Бенедиктом? - запитав він. - Це виставка передових досягнень або залежаного товару?
- Продукція на виставку надходить по залізниці, на що, природно, йде кілька днів. Держконтроль заперечує проти доставки її літаками, посилаючись НЕ невиправдані витрати.
- Держконтроль дивиться на справу зі своєю, відомчої дзвіниці. А ви повинні підійти до питання з державних позицій і не губити потрібну справу формалізмом. Для того ви нарком і голова виставки, щоб захищати ці позиції і боротися з таким формалізмом. Люди на власні очі повинні побачити, які овочі і фрукти можна вирощувати. Треба викликати у них бажання і потяг до передового досвіду, до його поширенню. А ваша пожухла продукція до цього не має. Економте тисячі, а втрачаєте мільйони.
Незабаром після цього продукцію на виставку стали доставляти літаками. Сталін мав рацію: мені не раз доводилося бути свідком того, як відвідували виставку делегації колгоспів і радгоспів буквально спалахували ідеєю 'виростити таку ж буряк і капусту'.
До речі, стаханівський рух дозволило підняти продуктивність праці в країні мінімум в півтора рази, підвищивши одночасно свідомість і культуру праці рядових робітників і колгоспників. І все це в найкоротші терміни і без будь-яких великих витрат.
- І все-таки важко повірити, що кадрова політика за часів Сталіна була на недосяжній для нашого часу висоті. Зараз, по крайней мере, немає масових репресій, немає дикого свавілля і беззаконня, викошувати кращих людей, інтелектуальний цвіт нації ... Чи ви вважаєте, що 1937 р зміцнив ряди керівних кадрів?
- Думаю, коли Ви познайомитеся ні з частиною, а з усіма відносяться до теми репресій фактами і документами, проаналізуєте і продумає їх в контексті тогочасної складною, напруженою і суперечливою обстановки, вам стане соромно за фальшиві фрази, почуті від озлоблених, збитих з пантелику, втратили здатність тверезо міркувати людей. Не могла б наша країна так швидко і впевнено позбавлятися від середньовіччя, йти вперед, не зуміла б вона стати попри всі випробування сучасної і великою державою, а радянська культура досягти вершини свого розквіту, якби 'цвіт нації', як ви стверджуєте, систематично викошували 'лиходій' Сталін і його оточення. Тому і йшли вперед, тому і подолали всі перешкоди, які не витримала б жодна країна в світі, що вдалося розкріпачити, висунути на перший план все талановите, сміливе, творче і чесне в нашому народі. А ось коли кадрова політика змінилася, коли в загальнодержавному масштабі став проводитися курс на переслідування і цькування талановитих людей, коли в моду увійшли пристосуванство і кар`єризм, творчі сили народу дійсно стали виснажуватися і ми докотилися до ганьби регулярних закупівель за кордоном зерна та іншого продовольства, найгострішої дефіциту товарів першої необхідності, допотопного стану сфери обслуговування, прогресуючого відставання від Заходу в науково-технічній сфері. Переконаний, безкровні втрати в економіці, політиці, ідеології, які ми понесли і несемо в останні десятиліття, багато разів перевершують ту шкоду, яка заподіяли репресії і беззаконня 30-х і 40-х рр. По суті, розтрачений, роз`їдені обивательської ідеологією і психологією творчий потенціал декількох поколінь найталановитішого та найбільш здорового в своїй моральній основі народу! За це доведеться, та й доводиться розплачуватися найдорожчою ціною.
Так, в 30-і рр. постраждали тисячі безневинних людей. Звичайно, людини, у якого незаконно розстріляли батька чи матір, мало втішить те, що на одну безневинну жертву доводилося чимало справедливо засуджених. Тут треба переступити через свій біль, перестати дивитися на історію, світ через призму особистої озлобленості. Хоча б заради елементарної об`єктивності - про партійно-класовому підході не кажу, - для багатьох Ваших 'інтелектів' він як червона ганчірка для бика ... Що б не говорили про той час, його атмосферу, його настрій визначали не страх, репресії і терор , а потужна хвиля революційного ентузіазму народних мас, вперше за багато століть відчули себе господарями життя, щиро пишалися своєю країною, своєю партією, глибоко вірили своїм керівникам.
До того ж треба об`єктивно, суворо документально, всебічно і, головне, з наших класових позицій розібратися в тому, що сталося, встановити загальне число як заслужено, так і невинно постраждалих людей, визначити особисту провину Сталіна, його оточення, а також вислужитися перед начальством перегібщіков на місцях, яких і тоді було чимало. А вже після цього викривати, метати громи і блискавки ... У нас же все навпаки: спочатку накричиться, обіллємо себе брудом, а потім починаємо замислюватися: а чи правильно зробили, що не нагромадили ще собі штучних проблем, які потім героїчними зусиллями треба буде долати ? Я впевнений: настане пора задуматися про необхідність відтворити справжню картину того, що сталося, а поки наші противники на нашому мовчанні заробляють собі солідні окуляри.
Давно, давно пора зробити це, тим більше що роботи тут непочатий край. Дуже багато адже було піднесено з подачі Хрущова, який ненавидів Сталіна і переніс самокорисливі інтереси і особисту озлобленість у велику політику. Компетентні люди говорили мені, що Хрущов дав вказівку знищити ряд важливих документів, що відносяться до репресій 30-х і 40-х рр. В першу чергу він, звичайно ж, прагнув приховати свою причетність до беззаконня в Москві і на Україні, де, вислужуючи перед Центром, погубив чимало безвинних людей. Одночасно знищувалися і документи іншого роду, документи, що незаперечно доводили обгрунтованість репресивних акцій, зроблених в кінці 30-х рр. проти деяких видних партійних і військових діячів. Тактика зрозуміла: вигородити себе, звалити всю провину за беззаконня на Сталіна і 'сталіністів',
Втім, я захопився, впав в припущення, став говорити про те, чого твердо не знаю. Тут потрібні документи і безперечні факти, а я ними не маю. Так що прошу більше не торкатися цієї теми: говорити, не маючи документальних доказів, не звик ...
- Отримати ці документальні свідчення у мене ще менше шансів, архіви закриті геть ... Тямущих дослідження з цього питання взагалі немає, у партійних ідеологів ця тема вважається закритою, а тут і Ви, активний учасник тих подій, відмовляєтеся що-небудь повідомити ... Але я хочу знати правду - що мені робити! Звертатися до тих самих письменникам і 'інтелектуалам', які, судячи з ваших висловлювань, наводять тінь на тин! Або до західних кремленологів, які, як Ви правильно помітили, вельми спритно заробляють очки!
- Добре, добре, я розповім вам справжній епізод з мого життя, який стався, якщо мені не зраджує пам`ять, в 1937 р Висновки ж робіть самі ...
У той час я займав керівну посаду в Наркоматі радгоспів РРФСР. Зайшовши якось вранці в кабінет, виявив на столі порядок - терміновий виклик в НКВД. Особливого подиву і занепокоєння це не викликало: співробітникам наркомату досить часто доводилося давати свідчення у справі розкритих в нашій установі шкідницьких груп.
Інтелігентний, досить симпатичний на вигляд слідчий, ввічливо привітавшись, запропонував мені сісти.
- Що Ви можете сказати про співробітників наркомату Петрові і Григор`єва (прізвища з міркувань етики зраджую - І.Б.)?
- Відмінні фахівці і чесні, віддані справі партії, товариша Сталіна комуністи, - не замислюючись відповів я. Адже йшлося про двох моїх найближчих друзів, з якими, як то кажуть, не один пуд солі з`їли ...
- Ви впевнені в цьому? - запитав слідчий, і в його голосі, як мені здалося, прозвучало явне розчарування.
- Абсолютно, ручаюсь за них так само, як і за себе.
- Тоді ознайомтеся з цим документом, - і у мене в руках виявилося кілька листків паперу.
Прочитавши їх, я похолов. Це була заява про 'шкідливу діяльності в наркоматі Бенедиктова І.А.', яку він здійснював протягом декількох років 'за завданням німецької розвідки'. Все, абсолютно всі факти, перераховані в документі, дійсно мали місце: і закупівлі в Німеччині непридатною для наших умов сільськогосподарської техніки, і помилкові розпорядження і директиви, і ігнорування справедливих скарг з місць, і навіть окремі висловлювання, які я робив в жарт у вузькому колу, намагаючись вразити друзів своєю дотепністю ... Звичайно, все відбувалося від мого незнання, невміння, брак досвіду - будь-якого злого умислу, природно, не було, та й не могло бути. Всі ці факти, однак, були згруповані і витлумачені з таким диявольським мистецтвом і незаперечною логікою, що я,
Але найстрашніший удар чекав мене попереду: вражений жахливою силою брехні, я не відразу звернув увагу на підписи тих, хто сфабрикував документ. Перша прізвище не дивувала - цей негідник, згодом отримав тюремне ув`язнення за наклеп, писав доноси на багатьох в наркоматі, так що серйозно до його писань вже ніхто не ставився. Коли ж я побачив прізвища, які стояли на другому і третьому місці, то буквально заціпенів: це були підписи Петрова і Григор`єва - людей, яких я вважав найближчими друзями, яким довіряв цілком і повністю!
- Що Ви можете сказати з приводу цієї заяви? - запитав слідчий, коли помітив, що я більш-менш прийшов до тями.
- Усі факти, викладені тут, мали місце, можете навіть їх не перевіряти. Але ці помилки я робив через незнання, браком досвіду. Ризикував в інтересах справи, брав на себе відповідальність там, де інші вважали за краще сидіти склавши руки. Твердження про свідоме шкідництво, про зв`язки з німецькою розвідкою - дика брехня.
- Ви як і раніше вважаєте Петрова і Григор`єва чесними комуністами?
- Так, вважаю і не можу зрозуміти, що змусило їх підписати цю фальшивку ...
Розуміти-то я вже почав, прокручуючи в пам`яті окремі, що стали відразу ж зрозумілими нотки відчуження, холодності і натягнутості, що з`явилися у моїх друзів відразу після того, як я отримав призначення на ключову посаду в наркоматі ... І Петров, і Григор`єв, мабуть , були фахівцями сильніше мене, але сповідували філософію 'премудрих пічкурів', жартуючи часом над моєю ініціативністю і спрагою швидких змін.
- Це добре, що Ви не топіть своїх друзів, - сказав слідчий після певних роздумів. - Так, на жаль, надходять далеко не всі. Я, звичайно, навів деякі довідки про Вас - вони непогані, людина Ви небайдужий, досить здатний. А ось про ваших друзів - 'чесних комуністів', відгукуються погано. Але і нас зрозумійте, Іван Олександрович: факти мали місце, чесність тих, хто звинувачує вас у шкідництві, сумніву Вами не піддається. Погодьтеся: ми, чекісти, просто зобов`язані на все це прореагувати. Ще раз подумайте, чи всі ви нам чесно сказали. Розумію, Вам зараз складно, але і впадати у відчай не треба - до певного висновку ми поки не прийшли, - сказав на прощання слідчий, потиснувши мені руку.
Не пам`ятаю, як я добрався додому, що говорив дружині. У пам`яті збереглося тільки, як ми гарячково обдзвонювали своїх друзів і як дружина, вперто стиснувши губи, щоб не розплакатися, писала листівки і листи рідним і близьким - зв`язки з родиною 'ворогів народу' могли всім їм сильно пошкодити, і ми просто зобов`язані були зробити відповідні попередження.
У другій половині дня, коли я, перемагаючи похмурі думки і передчуття, намагався у себе на роботі, в кабінеті, вникнути в сенс надійшли паперів, пролунав телефонний дзвінок - мене запрошували до Центрального Комітету партії вранці наступного дня. 'Все ясно, - убито подумав я, - виключать з партії, а потім суд'.
Дружина все-таки зірвалася, проплакала всю ніч. А на ранок зібрала мені невеличкий вузлик з речами, з яким я і попрямував до будівлі Центрального Комітету на Старій площі. Пам`ятаю здивований погляд, яким окинула мене сиділа на реєстрації у залу засідань літня жінка. 'Це можна залишити тут', - сказала вона, показавши на столик поруч з дверима. На засіданні обговорювалися питання, пов`язані з розвитком сільського господарства. Я майже не вникав в сенс виступів, чекав, коли ж назвуть моє прізвище, почнуть таврувати ганьбою. Прізвище нарешті назвав ... Сталін.
... Бюрократизм в наркоматі не зменшується, ... повільно і вагомо сказав він. ... Всі ми поважаємо наркома ... старого більшовика, ветерана, але з бюрократизмом він не справляється, та й вік не той. Ми тут порадилися і вирішили зміцнити керівництво галузі. Пропоную призначити на пост наркома молодого фахівця товариша Бенедиктова. Є заперечення? Ні? Будемо вважати питання вирішеним.
Через кілька хвилин, коли всі почали розходитися, до мене підійшов Ворошилов: 'Іван Олександрович, вас просить до себе товариш Сталін'.
У просторій кімнаті помітив добре знайомі по портретам особи членів Політбюро Молотова, Кагановича, Андрєєва.
- А ось і наш новий нарком, - сказав Сталін, коли я підійшов до нього. - Ну, як, згодні з прийнятим рішенням або є заперечення?
- Єсть, товаришу Сталін, і цілих три.
- А ну!
- По-перше, я занадто молодий, по-друге, мало працюю на новій посаді - досвіду, знань не вистачає.
- Молодість - недолік, який проходить. Шкода тільки, що швидко. Нам би цього недоліку, та побільше, а, Молотов? - Той якось невизначено хмикнув, блиснувши склом пенсне. - Досвід і знання - справа наживна, - продовжував Сталін, - була б охота вчитися, а у Вас її, як мені говорили, цілком вистачає. Втім, не зазнавайтеся - шишок ми Вам ще багато наб`ємо. Налаштовуйтеся на те, що буде важко, наркомат запущений. Ну а по-третє?
Тут я і розповів Сталіну про виклик в НКВД. Він насупився, помовчав, а потім, пильно подивившись на мене, сказав:
- Відповідайте чесно, як комуніст: чи є які-небудь підстави для всіх цих звинувачень?
- Ніяких, крім моєї недосвідченості і невміння.
- Добре, ідіть, працюйте. А ми з цією справою розберемося.
Тільки на другий день після цієї розмови, коли мені зателефонував один із секретарів ЦК, я зрозумів, що гроза пройшла мимо. А вузлик, до речі, в цей же день прислали з ЦК в наркомат - я був настільки приголомшений, що зовсім про нього забув ...
- Мабуть, Сталіну просто незручно було скасовувати вже прийняте рішення, і це вас врятувало ...
- Не думаю. За багато років роботи я не раз переконувався, що формальні міркування або особисті амбіції для нього мало значили. Сталін зазвичай виходив з інтересів справи і, якщо потрібно, не соромився змінювати вже прийняті рішення, нітрохи піклуючись про те, що про це подумають або скажуть. Мені просто сильно пощастило, що справа про моє уявний 'шкідництві' потрапило під його особистий контроль. З питань, які стосуються доль звинувачених у шкідництві людей, Сталін в тодішньому Політбюро мав славу лібералом. Як правило, він ставав на бік обвинувачених і домагався їх виправдання, хоча, звичайно, були й винятки. Про все це дуже добре написав у своїх мемуарах колишній перший секретар Сталінградського обкому партії Чуянов. Та й сам я кілька разів був свідком сутичок Сталіна з Кагановичем і Андрєєвим, що вважалися в цьому питанні 'яструбами'. Сенс сталінських реплік зводився до того, що навіть з ворогами народу треба боротися на грунті законності, не сходячи з неї. Займися моїм справою хто-небудь інший в Політбюро, наклепам заздрісників і негідників міг би бути дано хід ...
- Виходить, репресії і свавілля творилися за спиною у Сталіна, без його відома? Але ж на XX з`їзді наводилися неспростовні докази того, що саме Сталін був ініціатором репресій, намічав основні жертви ...
- Щодо незаперечності у мене чималі сумніви. Все робилося тоді поспішно, з явною метою зганьбити Сталіна і, головне, його прихильників. Зламавши їх опір, Хрущов і його найближче оточення розраховували домогтися монопольного положення в партії і державі. А коли йде боротьба за владу, в хід пускають всякі аргументи, часом сумнівні. Прозвучав, наприклад, у відомому доповіді Хрущова більш ніж прозорий натяк на участь Сталіна в убивстві Кірова так і не вдалося підтвердити реальними доказами. Хрущовські слова про те, що Сталін нібито 'керував військовими діями по глобусу', виявилися безглуздим наклепом, що підтвердили практично всі маршали і генерали, які працювали з ним в роки війни. Взагалі в доповіді Хрущова на XX з`їзді поряд з очевидними фактами багато і неясного, суперечливого, просто незрозумілого,
А у нас замість такого аналізу і роздумів починають зводити рахунки зі своїми політичними противниками під виглядом, зрозуміло, 'відновлення історичної справедливості', наживати спокусливий ідеологічний капітал 'новаторів' і борців з черговим 'ізмом', який, звичайно ж, треба оформити як ' великий творчий внесок '. Хрущов теж став жертвою такого, м`яко кажучи, сумнівного підходу. Облаяли останніми словами, потім повністю викреслили з усіх історичних документів, наче й не було такого діяча в нашій історії. Мало ще у нас політичної культури, багато низькопробної кон`юнктурниця, погоні за гарячими результатами, яка в кінцевому рахунку б`є по довгостроковим, стратегічним інтересам ...
- Отже, треба чекати аналізу і вивчення архівів. Але чекати-то, мабуть, доведеться довго ... А що ж робити зараз, коли противники соціалізму наносять дошкульних ударів по нашій ідеології, підривають у людей довіру до партії, чорнять шлях, пройдений народом! Мені, як пропагандиста, лектору товариства 'Знання', часто доводиться виступати перед молодіжною аудиторією. Питань на тему культу і репресій задається чимало. Що відповідати, ніж заповнювати вакуум, якщо навіть з публікованих мемуарів, коли їх, звичайно, публікують, все гостре, що відноситься до цієї теми, нещадно викреслювали! Чому Ви, активний учасник і свідок тих подій, не можете висловити свою думку, свою версію, гіпотезу, врешті-решт! Адже висловлюються на цю тему абсолютно некомпетентні, озлоблені люди,
- Ваша наполегливість переконує. Соромитися нашої історії дійсно не слід - при всіх своїх драматичні сторінки це героїчна історія, історія великого народу. Висловлю, нічого не поробиш, особисту точку зору, не підтверджену, повторюю, необхідними документами і фактами.
Так, я активний учасник подій тих років, багато разів зустрічався зі Сталіним, добре знав видних партійних і господарських керівників 30-х і 40-х рр., Багато разів був присутній на засіданнях Політбюро. Але все-таки більшу частину часу займався питаннями сільського господарства, в іншому, природно, розбираюся значно слабкіше. Трохи краще, звичайно, нинішніх крикунів, але все-таки недостатньо професійно. Так що прошу врахувати це.
Репресії 30-х і частково 40-х рр. викликані головним чином об`єктивними факторами. Перш за все, звичайно, шаленим опором явних і особливо прихованих ворогів Радянської влади. Перших було значно менше, ніж друге, і в цьому-то і полягала вся складність.
Далеко не всі, хто в результаті Жовтневої революції втратив багатство, привілеї, можливість жити за рахунок праці інших, втекли за кордон. Чимало цих людей, скориставшись плутаниною і плутаниною перших післяреволюційних років, зуміли пробратися до державного, партійний апарат, навіть в НКВД. Тим більше що освічених людей, кваліфікованих фахівців не вистачало всюди. Потенційною 'п`ятою колоною' була значна частина дореволюційної інтелігенції, яка втратила ряд привілеїв і пільг, особливо матеріального плану, і перейшла на роботу в радянський апарат, як то кажуть, 'згнітивши серце', не маючи іншої альтернативи ... До цієї 'п`яту колону' ставилися і колишні непмани, або ненавиділи радянську владу кулаки, частина середнього селянства і деякі робочі, постраждалі в результаті ексцесів і розгулу стихії, якими неминуче супроводжуються будь-яка революція і великі соціальні перетворення. Меншу, але цілком відчутну небезпеку представляла і діяльність пішли в підпілля буржуазних, дрібнобуржуазних і навіть монархічно налаштованих політичних груп і групок, ряд яких підтримував регулярні зв`язку з емігрантськими колами. Все це було не вигадкою Сталіна або НКВД, а як там не є прозової реальністю.
Досить сказати, що в ході розслідування справи так званої Промпартії, котра переслідувала явно антирадянські цілі, було виявлено близько двох тисяч чоловік, свідомо і цілеспрямовано займалися шкідницької діяльністю. В середині 30-х рр. я особисто був свідком випадків свідомого шкідництва в хімічній і шкіряної промисловості. Та й в Наркоматі радгоспів РРФСР, Наркоматі землеробства СРСР, де мені довелося працювати, деякі фахівці з числа дореволюційних інтелігентів не втрачали нагоди підставити нам підніжку.
З цими підривними акціями стулялася діяльність троцькістсько-зинов`євської, а потім і бухаринской опозиції. Їх лідерів, правда, ще в кінці 20-х рр. змусили відійти на задній план, виступити з покаянними промовами. Однак чимало прихильників Троцького і Бухаріна залишилося в партійному і державному апаратах, в армії, органах держбезпеки, де вони продовжували шкодити Радянської влади по 'ідейним' міркувань, лицемірно посилаючись при цьому на ідеали Жовтня. До речі, серед командного складу Червоної Армії було чимало колишніх царських офіцерів. Багато з них, включаючи Тухачевського, Якіра, Уборевича та інших, перейшли на сторону більшовиків в результаті великої організаційної та пропагандистської роботи, виконаної Троцьким, внесок якого у зміцнення обороноздатності революції, як ви знаєте, високо цінував Ленін. Звичайно, більшість цих людей, зберігаючи певні забобони і упередження свого соціального шару, лояльно ставилися до Радянської влади. Але були і ті, хто тримав камінь за пазухою, що також було джерелом певної небезпеки, оскільки Троцький з його видатними організаційними здібностями і талантом конспіратора примудрявся підтримувати, перебуваючи в еміграції, регулярні зв`язку з незадоволеними всередині країни. Про прямих агентів капіталістичних розвідок, яких на території Союзу в 30-і рр. засилає чимало, я вже не кажу. перебуваючи в еміграції, регулярні зв`язку з незадоволеними всередині країни. Про прямих агентів капіталістичних розвідок, яких на території Союзу в 30-і рр. засилає чимало, я вже не кажу. перебуваючи в еміграції, регулярні зв`язку з незадоволеними всередині країни. Про прямих агентів капіталістичних розвідок, яких на території Союзу в 30-і рр. засилає чимало, я вже не кажу.
Звичайно, противники Радянської влади, а їх сумарно було, мабуть, кілька мільйонів, становили явну меншість в народі. Однак, з огляду на важливість займалися ними постів, більш високий рівень інтелекту, освіченості, знань, скидати їх з рахунків як потенційну загрозу соціалізму було б злочинним, абсолютно неприпустимим для серйозного політичного діяча легковажністю. В умовах який не приховував свою ворожість капіталістичного оточення, що насувалася смертельної сутички з фашизмом вище керівництво країни просто зобов`язане було вжити рішучих великомасштабні заходи, щоб убезпечити її від можливих ударів з-за спини, знешкодити потенційну 'п`яту колону', забезпечити максимальне єдність в керівних ешелонах партії , держави, армії.
- Ви торкнулися ворогів Радянської влади і ідейних противників Сталіна. Але серед репресованих було чимало тих, хто був готовий віддати за нього життя ...
- Вірно. Але це зайвий раз доводить, що репресували нема за відсутність особистої відданості Сталіну, як дехто хотів би уявити, а за іншими, більш серйозним міркувань. Яким? Ну хоча б взяти об`єктивно назріле процес оздоровлення і омолоджування керівництва.
Серед старої партійної гвардії, яка зуміла 'запалити' і підняти маси на Жовтневу революцію, виявилося чимало, кажучи ленінськими словами, 'святих' і 'безруконькіх' 'бовдурів', які вміли 'величатися і базікати', але не вміли працювати по-новому, з урахуванням тих, що стояли перед країною завдань. Мій наркомат, наприклад, очолював старий більшовик, людина, безсумнівно, заслужений і чесний (тому не називаю його прізвища), але абсолютно нездатний організувати справу. Незліченні вмовляння і наради, збори з 'яскравими' гаслами, постійні здравиці на честь революції, Леніна, до місця і не до місця - такою була його стиль, і переробити себе він був просто не в змозі. Чи не допомагав і високий рівень освіченості, культури, високі моральні якості - ділових якостей нічим не заміниш.
У своїх останніх роботах Ленін не раз підкреслював, що більшість (аж до 9/10) в партії складають люди, які не вміють діяти по-новому, закликаючи звільняти їх з відповідальних посад, незважаючи ні на які заслуги, 'вичищати' їх. Все це, на жаль, відповідало дійсності. Природно, що масове висування на керівні пости більш молодих, здібних, які вміють працювати по-сучасному людей не могло проходити безболісно, викликало невдоволення, образи і звинувачення з боку ветеранів, опір яких також треба було зламати.
Але найбільше людей, звичайно, постраждало не за це.
Пам`ятайте слова Леніна про те, що російська людина - поганий працівник в порівнянні з робочим західних країн? Що гріха таїти: розхлябаність, безвідповідальність, обломовщина у нас у всіх в крові - від робітника до міністра, культура праці у багатьох низька, якщо не сказати примітивна. І щоб витравити всі ці 'родимі плями минулого', ще багато часу і зусиль потрібно.
Переконаний, що в 30-і рр., Коли вирішувалося питання життя і смерті Радянської держави, треба було використовувати весь арсенал боротьби з нашими споконвічно російськими 'болячками', застосовуючи поряд з заходами матеріального і морального стимулювання заходів адміністративного порядку і навіть карально-репресивні. Так-так, той самий батіг, без якого часом просто неможливо вибити з частини наших людей (і не такою вже маленькою) елементарне варварство,
Погортайте останні томи Зібрання творів В.І. Леніна, де зібрані його службові листи, телеграми, записки. Будь-яка справа, не втомлювався повторювати він, 'розхлябаний, при наших проклятих, обломовского вдачі в два тижні, якщо не підганяти, не перевіряти, не бити в три батога' 1. 'Христа ради, посадіть Ви за тяганину у в`язницю будь-кого. Їй-богу, без цього ні чорта толку не буде' 2. Чи не через кожну строчку заклики до 'батога', до арештів і репресій, аж до вищої міри, за Безруков, недбальство, обломовщину, хабарі і спроби 'зам`яти' некрасиві справи ... І по відношенню до кого ці заклики? До керівним працівникам, в тому числі і вищої ланки, до більшовиків, до минулих в`язниці, каторгу, посилання! Так, Ленін шанував людей, цінував їхні ділові якості. Але коли цього вимагала ситуація, виявляв найжорстокішу вимогливість, не зупинявся перед застосуванням найсуворіших і крутих, якщо хочете, 'каральних' заходів. Сталін успадкував такий стиль, та інакше й не можна було в той час.
У специфічній обстановці 30-х і 40-х рр. прирівняти безпечність, безвідповідальність і нехлюйство до політичних злочинів було просто необхідно. І люди, в своїй переважній більшості усвідомлюючи це, підтримували такі заходи. З практичної точки зору адже абсолютно все одно, з якої причини побудований за рахунок крайньої напруги сил завод не видає таку потрібну всім продукцію - через диверсію ворожих агентів або елементарного головотяпства тих, хто не здатний налагодити виробництво і більше думає про особисті інтереси, ніж про громадські ... І мене анітрохи не чіпають жалістю історії про матір двох дітей, яка отримала кілька років в`язниці через крадіжку двох пшеничних колосків. Звичайно, по відношенню особисто до неї вирок був, що й казати, жорстокий. Але він надовго відбивав охоту у сотень,
Втім, я відволікся. Підсумую сказане. Репресії 30-х рр. були в своїй основі неминучі. Думаю, проживи Ленін ще років 15, він став би на цей же шлях. Не випадково найбільш послідовні критики Сталіна і так званого 'сталінізму' рано чи пізно починають критикувати і Леніна. У логічності цим людям, по крайней мере, не відмовиш ...
Але, звичайно ж, витрат і перегинів при Леніні було б набагато менше.
- У чому ж конкретно, на вашу думку, полягали ці витрати і де грань, яка відділяє об`єктивні чинники від суб`єктивних помилок і упущень?
- Я вже говорив, що в партійному апараті, органах НКВС були як затаєні вороги Радянської влади, так і різного роду кар`єристи, честолюбці і пройдисвіти. Виходячи з корисливих, особистих інтересів, вони зараховували до розряду 'ворогів народу' чесних і талановитих людей, фабрикували відповідні 'справи', залучаючи в якості 'свідків' усіляких негідників, на зразок моїх колишніх друзів Петрова і Григор`єва. Перехлестам і перегинів, особливо на місцях, сприяв невисокий політичний, загальнокультурний рівень - а іншого просто не могло бути! - керівних кадрів на місцях. Тим більше що і пропаганда в цьому сенсі працювала 'по-ударному', серед широких мас населення виник якийсь психоз виявлення 'шкідництва', під яке без розбору підводили все підряд, навіть випадкові помилки, відсутність належного досвіду у чесних людей. Звичайно, в ідеалі кожен випадок зриву і зупинки виробництва, випуску бракованої продукції тощо треба було розбирати об`єктивно і індивідуально, ретельно з`ясовуючи, де був брак досвіду, де злочинна недбалість, а де свідоме шкідництво. Але так відбувалося далеко не завжди - куди ж легше і простіше було все валити на 'ворогів народу', тим більше що пам`ять про ці ворогів, котрі знущалися над простими людьми в царські часи, була ще свіжа ...
Повторилася, правда, у видозміненому варіанті, ситуація перших років революції та громадянської війни, коли стихія багатовікової ненависті експлуатованих до експлуататорів привела до загибелі десятків тисяч невинних людей з 'верхнього' і 'середнього' стану. Чи вправі ми звинувачувати за ці ексцеси, ці жорстокості Леніна, Дзержинського, їх соратників? Абстрактно кажучи, так - там недогледіли, тут недоврахували, то недодумали і т.п. Однак на практиці вгамувати розбушувалися пристрасті, зупинити жорстоку різанину і кровопролиття відразу, 'одним махом' було просто неможливо. Більшовики все робили для цього, ризикували життям, але приборкати стихію не завжди вдавалося. Приблизно те ж саме відбулося і в 30-і рр., За часів Сталіна.
Так, той факт, що в ході репресії постраждали тисячі чесних, невинних людей, говорить про велику шкоду, яку було завдано нашому суспільству. Але в цілому великомасштабна, рішуча чистка партійно-державного апарату, армії зміцнила країну і зіграла позитивну роль. Без витрат, часом досить болючих і великих, в історії не було, та й ніколи не буде справді революційних перетворень.
- Ви говорите про 'народної стихії'. Але ж репресії організовувалися партійним апаратом і органами НКВС, які міцно тримав у своїх руках Сталін ...
- Звідки приходили в партійний апарат і органи держбезпеки люди? Звичайно ж, з народу, в основному з робітників і селян. Чи не випробовувати на собі впливу їх настроїв, суджень і психології вони не могли. А робітники і селяни тоді теж не часто-густо були передовими ...
Трагізм обстановки полягав у тому, що очищати, зміцнювати країну доводилося з допомогою засміченого апарату, як партійного, так і НКВС, іншого просто не було. Тому за однією хвилею чистки слідувала інша - вже проти тих, хто допустив беззаконня і зловживання посадою. До речі, в процентному відношенні найбільше, мабуть, постраждали органи держбезпеки. Їх 'вичищали' регулярно і радикально - без жодної поблажливості до минулих заслуг і революційної біографії.
Сталін, безсумнівно, знав про свавілля і беззаконня, допущених в ході репресій, переживав це і вживав конкретні заходів до виправлення допущених перегинів, звільнення з ув`язнення чесних людей. До речі, з наклепниками ідонощиками в той період не дуже-то церемонилися. Багато з них після викриття догодили в ті самі табори, куди направляли свої жертви. Парадокс в тому, що деякі з них, випущені в період хрущовської 'відлиги' на волю, стали голосніше всіх сурмити про сталінські беззаконня і навіть примудрилися опублікувати про це спогади!
- Вибачте, але ваші слова про непричетність Сталіна до розправ над чесними людьми не переконують. Якщо навіть допустити це, то в такому випадку він був просто зобов`язаний, по-перше, чесно і відкрито зізнатися перед усім народом в допущених беззаконня, по-друге, реабілітувати несправедливо постраждалих і, по-третє, вжити заходів до недопущення подібних беззаконь надалі. Нічого ж цього не було зроблено ...
- Ви, мабуть, просто не в курсі справ. Що стосується по-перше і по-друге, то Січневий пленум ЦК ВКП (б) 1938 р відкрито визнав беззаконня, допущені по відношенню до чесних комуністам і безпартійним, прийнявши з цього приводу спеціальну постанову, опубліковане, до речі, у всіх центральних газетах. Так само відкрито, на всю країну говорилося про шкоду, завдану необгрунтованими репресіями, на яке відбулося в 1939 р XVIII з`їзді ВКП (б).
Відразу ж після Січневого пленуму ЦК 1938 році зі місць ув`язнення стали повертатися тисячі незаконно репресованих людей, в тому числі і видатні воєначальники. Всі вони були офіційно реабілітовані, а декому Сталін приніс вибачення особисто.
Ну а з приводу по-третє, я вже говорив, що апарат НКВД чи не найбільше постраждав від репресій, причому значна частина була притягнута до відповідальності саме за зловживання службовим становищем, за розправи над чесними людьми ... Найбільшу відповідальність, як вам , напевно, відомо, за такі розправи несуть Ягода і Єжов - колишні наркоми НКВД. Разом зі своїми підручними вони були засуджені до вищої міри покарання і розстріляні саме за те, що погубили кращих людей, досвідчені партійні кадри. Прийшовши їм на зміну Берія мав славу 'лібералом' і на перших порах дійсно різко звузив розмах репресій. Однак, не витримавши випробування владою, теж став допускати зловживання, повністю розклався в морально-побутовому плані. За рік до смерті Сталіна його зняли з посади наркома, найближчі беріївські сподвижники були заарештовані і перебували під слідством. Кільце навколо Берії невблаганно стискалося, недарма він виявляв гарячкову активність в останні місяці життя Сталіна, а відразу ж після його смерті першим почав кампанію його дискредитації.
Тепер про заходи щодо недопущення репресій. Вони були прийняті XVIII з`їздом ВКП (б) в 1939 р З`їзд скасував практикувалися до того регулярні масові чистки партії. Особисто я вважаю, що це було помилкове рішення. Стурбований збитком, нанесеним партії масовими репресіями, Сталін вдарився в іншу крайність і явно поквапився. Ленін був куди ближче до істини, коли підкреслював, що правляча партія повинна постійно чистити себе від 'шкурників' і 'примазався'. Забуття цього завіту обійшлося і обходиться нам страшно дорого. Правда, це стало очевидним лише зараз - тоді я не сумнівався в правильності прийнятого рішення.
У зв`язку із заданим вами питанням пригадується такий епізод. Коли в сільськогосподарські наркомати в кінці 1938 року стали повертатися з ув`язнення незаконно засуджені люди, я в присутності Сталіна висловив задоволення з приводу цього. Реакція, однак, була несподіваною.
'А куди ви дивилися раніше? - сердито сказав Сталін. - Напевно адже знали цих людей, розуміли, в якому становищі вони опинилися. Чому не заступилися за них, не прийшли до мене, врешті-решт? Неприємностей боїтеся? Так якщо ви спокійного життя шукаєте, з наркомівському поста йти треба. Тут премудрі піскарі чимало шкоди наробити можуть '.
Сталін був тут не зовсім правий - що міг, я робив, а йти ва-банк, як це робили інші наркоми, дійсно добивалися порятунку чесних людей, в моєму випадку потреби не виникало. Сталін, на щастя, рідко, впадав іноді в незрозуміле роздратування, часом навіть озлобленість, хоча зазвичай дуже добре володів собою, вміло контролював емоції. Але я навів цей випадок для того, щоб показати, який був дійсний настрій його думок в той період.
- Все-таки важко повірити в те, що Сталін не знав і не відав, що діялося в Наркоматі внутрішніх справ ...
- При Сталіні наркомам надавалася досить велика свобода рук. Це вважалося найважливішою передумовою ініціативної і самостійної роботи. Контроль, досить жорсткий і постійний, стосувався розробки перспективних, 'стратегічних' напрямків розвитку галузі, а також практичної результативності проведеного курсу. В оперативну, повсякденно поточну роботу наркомату не втручалися, як зараз, коли міністр буквально кожен свій невеличкий крок, не кажучи вже про великих рішеннях, погодить і пересогласует з відповідними підрозділами Центрального Комітету та іншими керівними інстанціями. Втім, і галузевих відділів ЦК, за винятком аграрного, тоді не існувало. Я, звичайно ж, радився зі співробітниками ЦК, інших установ, але рішення завжди приймав самостійно, іноді навіть всупереч їх думку.
По гіркому досвіді інших і частково своєму добре знав, що попит за результати буде персональним - ніякі 'порадники' і 'співучасники' аж до секретарів ЦК і навіть членів Політбюро не допоможуть. Сталін швидко і надовго відучували ховатися за чужі спини, перекладати відповідальність, як він іноді роздратовано висловлювався, на 'колгосп безвідповідальних осіб'. Думаю, аналогічний принцип діяв і щодо інших наркоматів, включаючи НКВД.
В цілому такий підхід підвищував ККД керівних кадрів, дозволяв чітко бачити 'хто є хто' на ділі, що зараз важко визначити - занадто багато страхувальних і перестрахувальних підписів і погоджень. Але була, на жаль, і зворотна сторона. Я маю на увазі 'закритість' наркоматів від зовнішніх впливів і можливість зловживань. Мабуть, ці обставини і дали про себе знати, коли на чолі НКВД були поставлені цілком підготовлені в професійному, але недостатньо стійкі в політичному і моральному плані люди. Контроль в кінці кінців спрацював - вони були зняті зі своїх посад і отримали по заслугах. Але постраждали невинні люди, і певну частку відповідальності за це, звичайно, Сталін несе.
Зараз, правда, через 40 років, легко кричати про помилки минулого, куди важче об`єктивно розібратися і зрозуміти, чому вони відбулися. Втім, мовою завжди легше працювати, ніж головою. Тут я вашого брата журналіста і літератора добре розумію ...
- Дозвольте ще одне підступне запитання. Ви сказали, що Сталін навіть заохочував наркомів відстоювати незаконно репресованих людей. Цікаво, зберегли б Ви свій пост, заступивши, скажімо, за Тухачевського, Вознесенського або Блюхера? Поширена думка, що репресії проти них були викликані тим, що Сталін бачив у них конкурентів в боротьбі за владу ...
- За людей, перерахованих вами, я не заступився б з тієї простої причини, що був тоді повністю впевнений в їх винності, як, втім, і переважна більшість радянських людей. Що ж до 'боротьби за владу', усунення 'конкурентів', це, вибачте, вигадки.
Спрощені оцінки завжди привабливіше. Дуже добре сказав з цього приводу Бєлінський: 'Чим односторонньої думку, тим доступнішим воно для більшості, яке любить, щоб хороше незмінно було хорошим, а погане поганим, і яке і чути не хоче, щоб один і той же предмет вміщував в себе і хороше і погане '. Ну а якщо по суті, ще раз повторюю, і на цей раз без будь-яких застережень про мою некомпетентність; деспотизм і владолюбство ніякого відношення до репресій не мали, принаймні,
Я десятки разів зустрічався і розмовляв зі Сталіним, бачив, як він вирішує питання, як ставиться до людей, як роздумує, коливається, шукає виходи з найскладніших ситуацій. Можу сказати абсолютно точно: не міг він, що жив вищими інтересами партії і країни, свідомо шкодити їм, усуваючи як потенційних конкурентів талановитих людей. Люди, з ученим виглядом знавців прорікав подібні дурниці, просто не знають справжньої обстановки, того, як робилися справи в керівництві країни.
Всупереч поширеній думці, всі питання в ті роки, а тому числі і що стосуються до зміщення видних партійних, державних і військових діячів, вирішувалися в Політбюро колегіально. На самих засіданнях Політбюро часто виникали суперечки, дискусії, висловлювалися різні, часто протилежні думки в рамках, природно, наріжних партійних установок. Безмовного і покірливого одностайності не було - Сталін і його соратники цього терпіти не могли. Кажу це з повною підставою, оскільки був присутній на засіданнях Політбюро багато разів.
Так, точка зору Сталіна, як правило, брала верх. Але відбувалося це тому, що він об`єктивніше, всебічної продумував проблеми, бачив далі і глибше інших. Люди є люди - поступово до цього звикли і, йдучи за лінією найменшого опору, переставали відстоювати свою думку до кінця. Сталін усвідомлював возникавшую тут небезпека, сердився, ставив у приклад Н.А. Вознесенського, який був твердий і послідовний а відстоюванні своїх поглядів, проте змінити ситуацію так і не зміг - переваливши 70-річний рубіж, він став помітно здавати, позначався, мабуть, вік і колосальна напруга державних справ. В кінці ж 30-х р колегіальність в роботі Політбюро виявлялася досить чітко: бували випадки, правда, досить рідкісні, коли Сталін при голосуванні опинявся в меншості. Особливо це стосувалося репресій, де Сталін,
Переконаний, що Тухачевський, Якір, Блюхер та інші великі діячі були репресовані з політичних міркувань і на основі колегіальних рішень Політбюро. Особисті моменти, якщо і були, грали підпорядковану роль. Інша справа, наскільки ці міркування обгрунтовані і продумані. Помилки, природно, були можливі. Але щоб розібратися в них, з`ясувати справжню картину того, що сталося, треба подивитися на справу політично, з точки зору державних інтересів, провести всебічний і глибокий аналіз ...
- І все-таки Тухачевський ...
- заладилося: Тухачевський, Тухачевський ... Кругом тільки і чуєш: нелюд Сталін знищив-де найталановитішого радянського полководця. Скільки разів доводилося розповідати про 30-х р, і всюди один і той же питання ... Не витримав якось, запитав про це свого старого знайомого, до речі, ярого критика Сталіна, що мав безпосереднє відношення до роботи комісії, реабілітованих Тухачевського .
- Непростий була людина, - відповідає. - Партійне керівництво над армією не дуже-то визнавав, самовпевненості і дворянської пихи теж вистачало. Але полководці такі рідко з`являються - на десятиліття час випередив, талант величезний, недарма його німці більше всіх боялися. Вони і сфабрикували фальшивку, а НКВД сфабрикував справу. З юридичної точки зору звинувачення повністю безпідставні. Реабілітували правильно, не сумнівайся.
- Стривай, невже тільки дим і був, ні найменшої іскорки? Адже обвинувальний документ Блюхер і Алксніс підписали. Вони-то під страхом смерті не стали б чесних людей обмовляти, ти ж знаєш ...
- Так, було дещо. Встановлено, що Тухачевський проводив секретну нараду, на якій обговорювалися плани зміщення Ворошилова (тодішній нарком оборони - В.Л.). Але юридично жоден пункт обвинувачення не був підтверджений.
- Ось тобі й маєш! Так в будь-якій країні за це не тільки з постів знімають, під суд відразу ж віддають! Скрізь міністра оборони зміщує і забезпечує їх вищим керівництвом. Або ти думаєш, що Тухачевський сподівався переконати Сталіна та інших членів Політбюро своїм красномовством? Навіщо тоді секретність? Та це ж фактично змова, державна зрада ...
- Не гарячкуй, Іване! Ти в юриспруденції завжди погано розбирався. Потрібні були докази, точні факти, неспростовні докази, словом, все атрибути законності, а їх просто сфабрикували! Та й не був Тухачевський зрадником - тут скоріше йшлося про інтригу, про боротьбу таланту з бездарністю ...
Не знаю, як юридично, а з точки зору захисту інтересів країни Тухачевського і його групу, якщо, звичайно, намір змістити наркома оборони мало місце, треба було з ключових постів прибрати! Насувалася війна, на карту, по суті, ставилася доля соціалізму, народу, і мати серед вищого командного складу людей, здатних порушити елементарну дисципліну, військовий обов`язок, було б злочином. Можна уявити собі, як обернулися б події, якщо в найкритичніші моменти війни замість одного генерала, який змінив Батьківщині - Власова - їх виявилося б кілька десятків, та ще на куди більш впливових постах! І мало що змінює, якби навіть вони вдарили по 'сталінському режимові' з-за спини по 'ідейних міркувань'. Результат-то був би один і той же.
Бачите, варто було копнути трохи глибше, в сторону від традиційних антікультовскіх уявлень, і схема 'деспот Сталін знищив талановитих людей' починає тріщати по швах ... Думаю, багато в репресіях 30-х і 40-х рр. вийде з рамок цієї схеми, якщо справою зайнятися об`єктивно і всерйоз.
- Ваша думка співзвучна позиції видного діяча більшовицької партії, соратника В. І. Леніна Олени Дмитрівни Стасовой. При всій своїй антипатії до Сталіна вона вважала, що на нього не можна покладати пряму відповідальність за невиправдані репресії і знищення чесних людей. Олена Дмитрівна обурювалася діями Хрущова, називала його 'безвідповідальним авантюристом', 'прожектером' 3. Ваші оцінки близькі і до суджень видатного німецького письменника Л. Фейхтвангера, який відвідав Радянський Союз в 1937 р і опублікував про це книгу. Фейхтвангер хотів особисто розібратися в тому, чи дійсно Сталін з метою зміцнення режиму свого деспотизму знищує талановитих людей. Письменник, який обумовлює свою принципову незгоду з 'більшовицькими' методами керівництва, особливо 'в області мистецтва', присутній на процесі П`ятакова і Радека, особисто сам на сам розмовляв з багатьма обвинуваченими і прийшов до твердого висновку про те, що процеси були повністю обгрунтовані, а дії Сталіна та його соратників відповідали найвищим інтересам радянського народу і держави. Фейхтвангер охарактеризував поведінку багатьох західних інтелігентів, які підняли галас про 'сталінських злочинах', 'короткозорим', 'негідним' і 'безчесним'. І все-таки це, так само, як і ваші судження, переконує мало: надто багато очевидних фактів, що йдуть з ними врозріз ... Фейхтвангер охарактеризував поведінку багатьох західних інтелігентів, які підняли галас про 'сталінських злочинах', 'короткозорим', 'негідним' і 'безчесним'. І все-таки це, так само, як і ваші судження, переконує мало: надто багато очевидних фактів, що йдуть з ними врозріз ... Фейхтвангер охарактеризував поведінку багатьох західних інтелігентів, які підняли галас про 'сталінських злочинах', 'короткозорим', 'негідним' і 'безчесним'. І все-таки це, так само, як і ваші судження, переконує мало: надто багато очевидних фактів, що йдуть з ними врозріз ...
- Що ж, я висловив свою особисту точку зору і попереджав вас, що необхідними архівними документами і матеріалами не маю. Але щодо 'очевидності' раджу все-таки бути обережніше. Волюнтаризм ми засудили, а волюнтаристську подачу історії поки немає, хоча в цьому напрямку і зроблено в останні роки кілька боязких кроків ...
Подумайте ще ось над чим. В 'деспотичні' 30-е рр. стенограми політичних процесів публікувалися відкрито і були доступні практично кожному, хоча там висловлювалися і йшли врозріз з офіційними думки і версії. При Хрущові, прихильника 'відкритості' і 'гласності', все це було переведено а службові і секретні фонди. Чи не тому, що вони суперечили 'очевидності' офіційно піднесених і витлумачених 'фактів'?
Що стосується Фейхтвангера, то він був далеко не самотній. Р. Роллан, А. Барбюс, М.А. Нексе, інші прогресивні письменники, вчені, діячі мистецтв виступали на підтримку курсу стала і його соратників. Навіть не дуже-то уподобав 'силових методів' в політиці Ейнштейн відмовився підписати відозву засуджувало репресії ... Адже це факт, що краща частина західної інтелігенції, яка довела вірність прогресивним і гуманістичним ідеалам, відмежувалася від галасливої кампанії викриття 'сталінських злодіянь'. І навпаки, лицеміри і крикуни, що змінили цим ідеалам, докотилася до співпраці з фашизмом і реакцією, більше всіх надривали горло з приводу 'сталінського терору'. Теж хороший привід для роздумів ...
- Ви стали наркомом землеробства СРСР якраз в той час, коли в радянській біологічній науці розростався конфлікт між прихильниками традиційного, мічурінського напрямки і генетиками, Лисенко і Вавілов. Як відомо, Сталін і ваш наркомат підтримали Лисенко, радянська школа генетики піддалася справжньому розгрому, багатьох її прихильників, включаючи Вавилова, репресували. Вітчизняна біологічна наука, яка займала в ті роки передові позиції, стала серйозно відставати від світового рівня. Погодьтеся, після всього цього важко повірити, що сталінське керівництво наукою було компетентним. Я вже не торкаюся неприпустимих методів розправи з інакодумцями. Хрущов, при всіх його недоліках, ставився до вчених, по крайней мере, цивілізовано ...
- Хрущов куди більше винен у відставанні генетики, ніж Сталін. У 30-і рр. було незрівнянно важче передбачити її перспективність, ніж в 50-е. Микиту Сергійовича буквально зачарували блискучі обіцянки і обіцянки Лисенко, якому він на відміну від Сталіна вірив беззастережно, і в результаті генетики не отримали необхідної підтримки як раз в той час, коли у них стали намічатися відчутні успіхи. Не сумніваюся, що, якби Сталін, який володів непересічним чуттям на практичну цінність нових напрямків, простягнув би ще років 5-6, генетики отримали б все необхідне, і навіть понад те. Вже що-що, а концентрувати сили і засоби на вирішальних ділянках, знаходити і просувати талановитих вчених-організаторів він умів, як ніхто інший. Адже це факт, що саме Сталін був одним з перших політичних лідерів світу, усвідомили всю величезну практичну значимість ядерних досліджень і освоєння космосу. Та й тверда підтримка їм маловідомих на той час І.В. Курчатова і С.П. Королева, яких не дуже-то визнавала академічна еліта, говорить багато про що. Ламаючи відсталість і рутинерство тодішніх наукових 'світил', ЦК партії під керівництвом Сталіна надав робіт на цих, які здавалися багатьом навіть в науковому світі напівфантастичними напрямках загальнодержавне значення. В результаті, відстаючи від Заходу в економічному відношенні на десятиліття, наша країна на ключових ділянках науково-технічного прогресу зуміла зайняти провідні позиції, підвела необхідний матеріальний фундамент під статус великої держави. яких не дуже-то визнавала академічна еліта, говорить багато про що. Ламаючи відсталість і рутинерство тодішніх наукових 'світил', ЦК партії під керівництвом Сталіна надав робіт на цих, які здавалися багатьом навіть в науковому світі напівфантастичними напрямках загальнодержавне значення. В результаті, відстаючи від Заходу в економічному відношенні на десятиліття, наша країна на ключових ділянках науково-технічного прогресу зуміла зайняти провідні позиції, підвела необхідний матеріальний фундамент під статус великої держави. яких не дуже-то визнавала академічна еліта, говорить багато про що. Ламаючи відсталість і рутинерство тодішніх наукових 'світил', ЦК партії під керівництвом Сталіна надав робіт на цих, які здавалися багатьом навіть в науковому світі напівфантастичними напрямках загальнодержавне значення. В результаті, відстаючи від Заходу в економічному відношенні на десятиліття, наша країна на ключових ділянках науково-технічного прогресу зуміла зайняти провідні позиції, підвела необхідний матеріальний фундамент під статус великої держави.
- Ви вже говорили про це на початку нашої бесіди, торкаючись економіки ...
- Що ж, повторю ще раз, доведеться вам потерпіти, раз взялися вислухати мене до кінця.
Більшість оригінальних шкіл, які висунули радянську науку на передові рубежі в світі, склалися і набрали чинності в проклинають іншими журналістами та літераторами сталінський період. Їх розквіт припадає на кінець 50-х - початок 60-х рр., Після чого все поступово пішло під укіс. Знамениті вітчизняні школи стали захіревать, в науці запанували групові інтереси і монополізм іменитих кланів, вчені, особливо гуманітарного профілю, стали дрібніти прямо на очах.
Ви, напевно, знаходите в газетах численні приклади того, як могутні наукові клани розправляються з талановитими 'чужинцями'. Можете говорити що завгодно, але я абсолютно переконаний в тому, що на початку 80-х рр. ККД нашої науки став куди нижче, ніж сорок років тому, а всякої гидоти, що заважає її нормальному розвитку, незрівнянно більше. Втім, очисні процеси сповільнилися всюди ...
- І все-таки хотілося б більш детально про генетику ...
- Що ж, повернуся до неї. В кінці 30-х рр. і в перші повоєнні роки, коли країна відчувала гостру нестачу сил і засобів для виживання в сутичці з фашизмом, а потім і відновлення з руїн, ми просто не могли мати розкіш змісту безплідною, відірваною від пекучих вимог життя науки. Все, буквально все в ті роки жорстко підпорядковувалося інтересам зміцнення економічного і оборонного потенціалу, до будь-якого питання підходили насамперед саме під таким кутом.
Наукові дослідження, що проводилися Лисенко і його прихильниками, були чітко націлені на реальну віддачу і в ряді випадків вже приносили відчутний практичний ефект. Я маю на увазі як підвищення врожайності, так і впровадження нових, більш перспективних сільськогосподарських культур. Роботи ж Вавилова і його послідовників будь-яких практичних результатів не обіцяли навіть в доступному для огляду майбутньому, не кажучи вже про тодішньому теперішньому.
До речі, серед генетиків переважали науковці буржуазної, дореволюційної закваски з елітарними, часом явно антинародними замашками, афішувати свою 'аполітичність' і відданість 'чистої науки', якій, мовляв, не до 'заземлених', практичних потреб. Дехто з них мало не у відкриту солідаризувався з людиноненависницькі расовими 'теоріями' фашизму і навіть працював на їх підтвердження. Один з таких академічних снобів - біолог Тимофєєв-Ресовський - пішов навіть на пряме зрадництво Батьківщини, добровільно залишившись у фашистській Німеччині, де всю війну протруділся в науково-дослідному інституті в Берліні, тісно пов`язаному зі спецслужбами гітлерівського рейху.
Симпатії такі люди, природно, не викликали. Але головне, Повторюю, в тому, що тодішні генетики не зуміли довести важливість і перспективність свого напрямку.
Звичайно, з позицій сьогоднішнього дня очевидно, що виявлений тут надмірний 'практицизм' пригальмував розвиток 'великий науки'. Але винні за цей прорахунок швидше ті, хто ніс пряму відповідальність за академічну науку, а також до певної міри і я, як міністр землеробства Союзу. Сталін, який від даної проблеми стояв досить далеко, постійно, до речі, спонукував нас, керівників міністерського рангу, стежити за перспективними науковими напрямками, останніми досягненнями і технічними новинками, захищати талановитих вчених від нападок і інтриг нездар і заздрісників.
Але допущений прорахунок все ж вирішального значення не мав. І зараз, з висоти минулих десятиліть, я як і раніше вважаю, що проводився партією курс на всебічне наближення сільськогосподарської науки до життя, до її потреб і потреб був в своїй основі правильним. Та й сам Вавилов, який очолював тоді Інститут рослинництва, фактично визнавав це, давав неодноразові обіцянки подолати надмірно вузьку спеціалізацію його досліджень, переорієнтувати діяльність інституту в сторону сільськогосподарської практики. Але своїх обіцянок, на жаль, не дотримав.
- І все-таки Ви ж не будете заперечувати, що в суперечці Лисенко-Вавилов перемога залишилася на боці невігластва і непорядності, нетерпимості до іншої точки зору і що симпатії Сталіна до Лисенко сприяли утвердженню в біології того самого монополізму однієї групи людей, який зараз перетворився в чи не найголовніший гальмо розвитку науки ...
- Чому ж не буду заперечувати? Буду заперечувати, і заперечувати рішуче. Але спочатку дозвольте мені, старому, побурчати трохи. Тенденційність і однобічність питань про Сталіна і про Вавілова не роблять Вам честі. Схоже, що Ви вже зайняли певні позиції, повторюючи нерозумні вигадки, які люблять мусувати в так званих 'інтелігентських колах'. Навіщо ж тоді вам мої судження? Журналіст повинен бути більш об`єктивним і неупередженим, якщо він щиро прагне зрозуміти щось, а не 'затаврувати' незрозуміле модними фразами. Хочу в зв`язку з цим привести чудові слова В.І. Леніна: '... Необхідно розглядати не окремі факти, а всю сукупність відносяться до розглянутого питання фактів, без жодного винятку, бо інакше неминуче виникне підозра в тому, що замість об`єктивної зв`язку і взаємозалежності історичних явищ в їх цілому підноситься 'суб`єктивна' куховарство дли виправдання, може бути, брудної справи. Адже це буває ... частіше, ніж здається '4.
Схоже, Ви й попалися на таку 'суб`єктивну куховарство'. Тільки в питанні про Сталіна її використовували для виправдання своїх непривабливих справ нечистоплотні політики, а в історії з Вавіловим - настільки ж нечистоплотні діячі науки.
- Що ж, критику приймаю, постараюся бути більш об`єктивним, хоча, як ви розумієте, відмовитися відразу від того, що вважав само собою зрозумілим, не так-то просто ... І все ж, як ви розцінюєте широко поширені твердження про шарлатанство Лисенко і мучеництво Вавилова?
- Як типовий приклад групівщини. В інтересах утвердження своєї монополії певні люди - а останні 20 років, як відомо, генетики тримають в біології ключові ділянки - поширюють завідомо неправдиві, порочать 'конкурентів' відомості.
Я добре знав Трохима Денисовича Лисенка, його сильні і слабкі сторони. Можу твердо сказати: це був великий, талановитий вчений, який багато зробив для розвитку радянської біології, в чому не сумнівався і сам Вавілов, який, до речі, і рушив його у велику науку, надзвичайно високо оцінивши перші кроки молодого агронома. Адже це факт, що на основі робіт Лисенко створені такі сорти сільськогосподарських культур, як озима пшениця 'лютенцес-1173', 'Одеська-13', ячмінь 'Одеський-14', бавовник 'Одеський-1', розроблений ряд агротехнічних прийомів, в тому числі яровизация, карбування бавовнику. Відданим учнем Лисенка, високо шанували його до кінця своїх днів, був і Павло Пантелеймонович Лук`яненко, мабуть, наш найталановитіший і плідний селекціонер, в активі якого 15 районованих сортів озимої пшениці, в тому числі отримали світову популярність 'Безостая-1', 'Аврора', 'Кавказ'. Що б не говорили 'критики' Лисенко, в зерновому клині країни і до цього дня переважають сільськогосподарські культури, виведені його прихильниками і учнями. Побільше б нам таких 'шарлатанів'! Давно, напевно, вирішили б проблему підвищення врожайності, зняли з порядку денного забезпечення країни зерном. Успіхи генетиків поки куди скромніше - і не від цієї чи слабкості позицій, низькою практичної віддачі крикливі звинувачення своїх суперників? Хоча, зрозуміло, я цих успіхів не заперечую, просто переконаний в тому, що запанувала монополія однієї наукової школи приносить чималу шкоду ... в зерновому клині країни і до цього дня переважають сільськогосподарські культури, виведені його прихильниками і учнями. Побільше б нам таких 'шарлатанів'! Давно, напевно, вирішили б проблему підвищення врожайності, зняли з порядку денного забезпечення країни зерном. Успіхи генетиків поки куди скромніше - і не від цієї чи слабкості позицій, низькою практичної віддачі крикливі звинувачення своїх суперників? Хоча, зрозуміло, я цих успіхів не заперечую, просто переконаний в тому, що запанувала монополія однієї наукової школи приносить чималу шкоду ... в зерновому клині країни і до цього дня переважають сільськогосподарські культури, виведені його прихильниками і учнями. Побільше б нам таких 'шарлатанів'! Давно, напевно, вирішили б проблему підвищення врожайності, зняли з порядку денного забезпечення країни зерном. Успіхи генетиків поки куди скромніше - і не від цієї чи слабкості позицій, низькою практичної віддачі крикливі звинувачення своїх суперників? Хоча, зрозуміло, я цих успіхів не заперечую, просто переконаний в тому, що запанувала монополія однієї наукової школи приносить чималу шкоду ... Успіхи генетиків поки куди скромніше - і не від цієї чи слабкості позицій, низькою практичної віддачі крикливі звинувачення своїх суперників? Хоча, зрозуміло, я цих успіхів не заперечую, просто переконаний в тому, що запанувала монополія однієї наукової школи приносить чималу шкоду ... Успіхи генетиків поки куди скромніше - і не від цієї чи слабкості позицій, низькою практичної віддачі крикливі звинувачення своїх суперників? Хоча, зрозуміло, я цих успіхів не заперечую, просто переконаний в тому, що запанувала монополія однієї наукової школи приносить чималу шкоду ...
Так, ряд лисенківських положень не знайшли експериментального підтвердження, а деякі з них і просто виявилися помилковими. Але назвіть мені хоча б одного вченого, який би не помилявся, коли висував помилкових гіпотез? Що ж, 'шарлатаном' оголошувати його за це?
Тепер про боротьбу вавіловской і лисенківського напрямків. Тут існує чимало спекуляцій, що спотворюють дійсну картину того, що відбувалося. По-перше, ця боротьба йшла з перемінним успіхом: бували, і не раз, моменти, коли Лисенко опинявся в меншості. У рішеннях, наприклад, лютневого пленуму ЦК 1947 говорилося про помилковість ряду напрямків його діяльності. Добре пам`ятаю різку критику Лисенко завідуючим Відділом науки Центрального Комітету партії Юрієм Ждановим, який, правда, пізніше, в ході розгорілася дискусії змінив свою точку зору.
Далі. Як би не драматизувати гоніння на генетиків, фактом залишається те, що багато вчених цього напрямку, піддані різкій критиці на відомій сесії ВАСГНІЛ 1948 р, де прихильники Лисенка взяли верх, продовжували, хоча і в погіршилися умовах, свою роботу. Немчинов, Дубінін, Раппопорт, Жебрак, називаю лише тих, кого пам`ятаю, - всі вони залишалися в науці, незважаючи на досить різкий осуд Лисенко і його прихильників, і, що дуже характерно, відмовлялися від 'покаянь'. Що стосується репресій, то їх застосовували аж ніяк не за ті чи інші погляди, а за конкретні шкідницькі дії, хоча і тут, мабуть, були випадки свавілля і беззаконня, до речі, і по відношенню до вчених, які перебували від генетиків по іншу сторону наукових барикад. Один такий судовий процес, якщо мені не зраджує пам`ять, було проведено незадовго до війни.
І ще на одну обставину хочу звернути вашу увагу. Після розвінчання Лисенко і його прихильників всі ключові ділянки в біологічній науці, скориставшись сприятливим моментом, зайняли його наукові противники. Вже одне це говорить про те, що 'поголовне знищення генетиків' - злісна вигадка, підхоплена, на жаль, недосвідченими журналістами та літераторами.
- І все-таки Сталін, судячи з усього, благоволив Лисенко і недолюблював Вавилова ...
- Тут з вами, мабуть, можна погодитися. З одним лише застереженням: Сталін зазвичай не керувався особистими симпатіями і антипатіями, а виходив з інтересів справи. Думаю, так було і в цьому випадку.
Не пам`ятаю точно, здається, в 1940 р в Центральний Комітет партії звернулися з листом двоє вчених-біологів - Любищев і Ефроімсон. У досить різких тонах вони звинувачували Лисенко в підтасовуванні фактів, невігластві, інтриганство і інших смертних гріхах. У листі містився заклик до суворих оргвисновків по відношенню до 'шарлатану', наносить величезної шкоди біологічній науці.
Мені довелося взяти участь в перевірці листа. Лисенко, звичайно ж, виправдовувався, приводив різні доводи, коли переконливі, коли немає, але ніяких 'контрсанкцій' по відношенню до кривдників не вимагав. Це був його стиль - не перетворювати науку в конкурентну боротьбу з обов`язковим усуненням тих, хто програв. Він пристрасно, фанатично вірив у свою правоту, відчуваючи часом наївні надії, що противники в силу незаперечності фактів рано чи пізно прийдуть до таких же висновків і 'складуть зброю' самі, без оргвисновків з боку керівних інстанцій. 'Ось бачите, - сказав з цього приводу Сталін, органічно не виносив дрібних чвар і чвар, характерних для наукової і творчої середовища. - Його хочуть мало не за ґрати запроторити, а він думає перш за все про справу і на особистості не переходить. Гарне , цінне для вченого властивість '.
І другий, дуже типовий для Лисенко факт. Коли заарештували Вавилова, його найближчі прихильники і 'друзі', виправдовуючи себе, один за одним почали підтверджувати 'шкідницьку' версію слідчого. Лисенко ж, на той час розійшовся з Вавіловим в наукових позиціях, навідріз відмовився зробити це і підтвердив свою відмову письмово. Але ж за пособництво 'ворогам народу' в той період могли постраждати люди куди з більш високим становищем, ніж Лисенко, що він, звичайно ж, прекрасно знав ...
Не хочу сказати, що Трохим Денисович завжди був таким. Іноді верх брали впертість, упередженість, схильність до тріскучої політичної фразі. Але людей без недоліків, на жаль, не буває. Важливо, щоб гідності переважували.
Втім, я суджу з 'загальнолюдських', моральних позицій. Сталін же, впевнений, підходив до цього, як і до інших питань, політично. Що я маю на увазі?
Щоб подолати відсталість, вийти на передові рубежі технічного прогресу, країні потрібні були вчені нового, соціалістичного типу, вільні від недоліків російської буржуазної інтелігенції з її в`ялістю, лінню, 'Безруков', панськи-зневажливим ставленням до простого народу. Говорячи сучасною мовою, в 30-і рр. сформувався масовий соціальне замовлення на вченого з активною життєвою позицією, тісно пов`язаного з трудящими, їх революційною боротьбою за створення нового суспільства, людей, непримиренних до академічної рутині і догми, 'почивання на лаврах', людей, націлених на вирішення назрілих практичних завдань.
У чудовому фільмі 'Депутат Балтики', герой якого 'робився' з великого російського вченого-біолога Тімірязєва, глибоко і правдиво переданий весь драматизм протистояння такого вченого переважав в тогочасній науці 'освіченій міщанства', наскрізь просякнутих буржуазними звичками і забобонами. На жаль, велика частина дореволюційної інтелігенції зайняла обивательські позиції, Тімірязєва були рідкісним явищем. Але їх естафету взяли в свої руки вчені нового, соціалістичного світу, що вийшли з самих глибин народу, як Лисенко. Вавилов ж так і не зумів позбутися від недоліків дореволюційної академічної еліти ...
У науковій полеміці, яка розгорілася між ними в 30-х рр., Лисенко і його прихильники продемонстрували куди більше бійцівських якостей, твердості, наполегливості, принциповості. Вавилов ж, як визнавали навіть його однодумці, лавірував, здавав одну позицію за іншою, намагався зберегти хороші відносини і з 'вашими і з нашими', що у мене, наприклад, завжди викликало роздратування і недовіру - значить, не впевнений у своїй позиції, боїться відповідальності. Думаю, що у людей, безпосередньо керували в той період наукою, були такі ж почуття, хоча, звичайно, в таких справах вирішувати повинні не емоції.
Певне малодушність і слабкість виявив Вавилов і перебуваючи під слідством, коли, не витримавши психологічного тиску слідчих, обмовив не тільки себе, а й інших, визнавши наявність шкідницької групи в Інституті рослинництва, що, природно, обернулося муками і стражданнями абсолютно невинних людей. Але про це, правда, я дізнався набагато пізніше. У той же період ні я, як нарком землеробства, ні тим більше Сталін в усі перипетії боротьби між Лисенко і Вавілов, в обставини його арешту не входили ...
Лисенко ж навіть під загрозою четвертування не обмовив б ні себе, ні тим більше інших. У нього була залізна воля і стійкі моральні принципи, збити з яких цю людину уявлялося просто неможливим. Інша справа, що іноді він впадав в незрозуміле впертість і роздратування, починав підводити під свої емоції 'теоретичну' базу.
Вважаю, що не випадково до Трохима Денисовичу так тягнулася наукова молодь, якої часом не вистачає досвіду, але яка дуже чутлива до істинного і фальшивому. Мені доводилося не раз бувати на зустрічах Лисенко зі студентами, аспірантами, молодими вченими і можу сказати з упевненістю: він умів 'запалювати' аудиторію, вести її за собою, вселяти молоді пристрасне бажання до творчого пошуку, до досягнення неординарних результатів. А ось вчені старої, дореволюційної закваски, і я це добре пам`ятаю по навчанню в Сільськогосподарської академії в 20-х рр., Симпатії у нас, робітничої молоді, що рвалася освоювати велику науку, не викликали. Багато з них сприйняли революцію з великим запізненням, та й то, як то кажуть, 'тримаючи камінь за пазухою', проявляли відкриту неприязнь до 'кухарчині дітям', насмілилися почати просування до наукового Олімпу. Для вихідців з робітничо-селянського середовища Лисенко був своїм, до мозку кісток відданим ідеалам революції, наочним прикладом того, наскільки багато чого може досягти проста людина, одержимий спрагою істини, пристрасним бажанням перетворити науку в потужний важіль поліпшення життя людей. Все це, звичайно ж, позначалося на ставленні Сталіна, який прагнув активніше залучити в науку робітничо-селянську молодь, до Лисенко.
- Але Ви сказали, що Сталін більш критично ставився до діяльності Лисенка, ніж Хрущов ...
- Так, недоліки вченого він бачив досить чітко. При мені Сталін, правда в тактовної формі, не раз вичитував Трохима Денисовича за прагнення підвести 'марксистський базис під жакетка', тобто поширити марксистську ідеологію і термінологію на сфери, які не мали до них прямого відношення. У такому ж дусі Сталін зробив критичні позначки на схваленому їм в цілому доповіді, з яким Лисенко виступив на відомій сесії ВАСГНІЛ 1948 р
Цікаво ставлення Сталіна до невиконаним лисенківському обіцянкам підняти врожайність пшениці в 4-5 разів. 'Товариш Лисенко, мабуть, поставив малореально завдання, - сказав якось він. - Але навіть якщо вдасться підвищити врожайність в півтора-два рази, це буде великий успіх. Та й не варто відбивати у вчених полювання до постановки нереальних, з точки зору практиків, завдань. Те, що сьогодні здається нереальним, завтра може стати очевидним фактом. до того ж в нашій науці чимало вчених 'пічкурів', що вважають за краще спокійне життя, без нереальних завдань. покараю Лисенко - таких 'пічкурів' стане ще більше ' .
До речі, вже не в зв`язку з Лисенком. Сталін неодноразово підтримував 'внегруппового' вчених, винахідників-одинаків, які ставили, на думку загальновизнаних фахівців і державних інститутів, 'нереальні' завдання, наполягаючи на наданні їм необхідної підтримки, виділення коштів і так далі. Як і іншим наркомам, мені теж часто діставалося 'на горіхи' за відмову підтримати того чи іншого дивака з черговим проектом 'вічного двигуна'. У більшості випадків, природно, 'вічний двигун' не дбав, про що і повідомлялося Сталіну, хоча бували й винятки. Численні невдачі 'кустарів-одинаків', однак, не бентежать його, і він знову і знову просив наркомів уважно розібратися з черговим 'новаторським' проектом. Тоді сталінські дії здавалися мені помилковими, відволікали від більш важливих справ, що гублять масу часу і нервів. Тепер же я дивлюся на питання інакше.
Сталін привчав нас, господарських керівників, з посиленою увагою ставитися до проектів і пропозицій 'аутсайдерів', всіляко заохочувати технічна творчість мас і дечого домагався. Звичайно, винахідникам і раціоналізаторам, особливо йшов наперекір офіційній лінії, було в 30-е і 40-е рр. не дуже-то легко - любителів 'спокійного життя' і тоді вистачало на всіх рівнях. Але, принаймні, з консерватизмом, відсталістю, 'груповим егоїзмом' відомчих і наукових установ в ті роки боролися ефективно і результативно, всієї цієї гидоти було незрівнянно менше. Ситуація ж, коли багато найважливіших і найцінніші відкриття та винаходи лежать на полиці десятиліттями, а їх автори піддаються витонченої цькуванні і приниженням з боку переслідують корисливі інтереси відомств і наукових інститутів, в ті роки уявляю немислимою. Зволікачів ще на ранніх стадіях викрили б у 'шкідницької діяльності' - а, по суті, вона такою і є - з усіма наслідками, що випливають з цього для них малоприємними наслідками. Чесно кажучи, коли читаєш сьогоднішні газети, що описують митарства сучасних кулібіних і Ползунова, мимоволі думаєш, що старий метод в кінцевому рахунку куди корисніше і 'гуманний' для країни, ніж нескінченні вмовляння і заклики до 'партійної совісті' з найвищих трибун ...
- Однак по відношенню до генетики Сталіним все ж був допущений явну сваволю, та й кібернетику оголосили ...
- заладилося: генетика і кібернетика, кібернетика і генетика. Усюди тільки це і чуєш. Повірити іншим літераторам і журналістам, так у нас в сталінський період та науки якось не існувало, були лише гоніння на неї так суцільні помилки ...
Так, помилки робилися, прорахунки допускалися, в будь-якій справі без них не обійтися. Але правда в тому, що в 30-і рр. таких помилок робилося незрівнянно менше, ніж сьогодні, та й сам клімат в науці був більш здоровим, творчим і, якщо хочете, моральним. По крайней мере, тоді погоду робили справжні вчені, сьогодні - посередності і нездари, які створили таку обстановку, в якій справжні вчені просто задихаються. Суджу, звичайно, по сільськогосподарській науці, але ситуація приблизно скрізь однакова.
Десятки, сотні нікому не потрібних, що працюють 'на себе' інститутів, мільйони нероб, цілими днями б`ють байдики, монопольні клани 'знаменитостей', що поділили науку на сфери впливу і об`єднують зусилля тільки для того, щоб розправитися з талановитими 'чужинцями', - ось вам справжня, а не сусальна картина сьогоднішньої науки, яка, зрозуміло, 'вільна' від сталінського 'насильства і диктату'! А спробуй чесна людина навести тут хоч якийсь порядок, почистити наукові сфери від паразитуючих елементів, всякої шваль - відразу ж крики на весь світ: караул, повернення до 1937 рр., Хибним і засудженим методів 'культу'!
Замість того щоб боротися з гидоти сьогоднішнього дня, давно перевершила і за масштабом, і за згубність впливу все, що було в минулому, копошаться в реальних і уявних помилках сорокарічної давності, торочать про генетику і кібернетику, кібернетиці та генетиці ... Втім, зрозуміло : штовхнути зайвий раз мертвих вождів нічого не варто, а ось спробуй якогось нинішнього директора інституту або навіть просто завідувача кафедрою ...
'Коріння шукаємо', - пояснив мені якось знайомий літератор. Швидше за все, братці мої, просто галасуйте, від невміння і небажання працювати як треба вдарилися в настільки близьке серцю освіченого обивателя смакування 'гострого' і 'пікантного'. Якби шукали, то ставили питання зовсім по-іншому: чому те, що було при Сталіні одиничним явищем, винятком, стало зараз правилом, перетворилося у всеосяжну систему, без руйнування якої вихід радянської науки на найпередовіші у світі рубежі просто неможливий?
Скажете, це сталося, тому що репресовані найбільш талановиті і чесні. Але з таким же успіхом можна звалити провину за сьогоднішні біди на Петра Першого або Івана Грозного.
Вже сорок років минуло після репресій, від 'порочних методів' культу особи відмежувався не одне покоління партійних лідерів, а наші літератори все в одну дуду: Сталін, Сталін, Сталін ... Так за ці десятиліття при нашому ладі, при нашому талановитого народі чистіше 'японських' або 'західнонімецьких' чудес можна було зробити! А у нас не те що на прогрес, на регрес справа пішла ...
- Дозвольте тепер, Іван Олександрович, перейти кілька в іншу сферу. Ви були наркомом і міністром сільського господарства за часів Сталіна і Хрущова. Чи не можна порівняти їх підхід до найважливішої галузі економіки?
- Хрущов мав славу в Політбюро фахівцем по сільському господарству. І це значною мірою відповідало дійсності. Микита Сергійович досить-таки непогано розбирався в питаннях сільського господарства, особливо землеробства, наближаючись по запасу знань і компетентності до рівня хорошого агронома. Сталін тут йому явно поступався, чого, втім, і не приховував, звертаючись за порадою в тих випадках, коли обговорювалися проблеми галузі.
Однак, як це не парадоксально, очоливши країну, Хрущов зробив незрівнянно більше помилок і прорахунків в галузі сільського господарства. Захоплюючись будь-якої, зазвичай здорової у своїй основі ідеєю, Микита Сергійович буквально спалахував прагненням якомога швидше втілити її в життя, поспішав, йшов напролом, втрачаючи будь-яке уявлення про реальну дійсність. В результаті деякі його дії мали згубні, просто катастрофічні наслідки, чого Сталін ніколи б не допустив ...
Думаю, корінь всього - в ставленні до фахівцям: вченим, агрономам, компетентним в галузі сільського господарства людям.
Сталін, який ставив на перше місце інтереси справи, ухвалював рішення, як правило, вислухавши думки найбільш авторитетних фахівців, включаючи такі, що суперечать точці зору, до якої схилявся він сам. Якщо 'дисиденти' виступали аргументування і переконливо, Сталін зазвичай або змінював свою позицію, або вносив в неї істотні корективи, хоча, правда, були і випадки, коли з його боку виявлялося невиправдане впертість. Хрущов, дії якого з часом все більше визначалися особистими амбіціями, ставився до фахівців, особливо 'інакомислячих', інакше. У моду стали входити ті, хто вмів слухняно піддакувати, вчасно передбачити і 'науково обгрунтувати' вже сформовану думку Першого, яке він не міняв навіть всупереч очевидним фактам. З легкої руки Микити Сергійовича в сільському господарстві,
- Ваша оцінка суперечить широко поширеній поданням про те, що при всіх своїх навіженством Хрущов був демократичніше, гуманніше і терпиміше до чужої думки, ніж Сталін ...
- Глибоко помилкове уявлення. Видимість часто приймають за сутність - в цьому-то і вся заковика. У випадку з Хрущовим це тим більш складно, що з ним за роки перебування на посту №1 відбулися разючі метаморфози.
Я добре знав Микиту Сергійовича як в довоєнні, так і в перші повоєнні роки. Це був сильний, динамічний і надзвичайно працездатний керівник. Великий природний розум з селянської хитринкою і кмітливістю, ініціативність, винахідливість, вроджені демократизм і простота, вміння заручитися підтримкою самих різних людей - всі ці якості заслужено дозволили Хрущову зайняти високі пости в партії, увійти в Політбюро. У ті роки він дійсно був демократом, вважався з чужою думкою, ставився до людей по-справжньому шанобливо. Втім, таким був загальний настрій, визначався Сталіним і його оточенням, і Микита Сергійович, як розумна людина, намагався 'йти в ногу'.
Ставши Першим і зміцнивши свою владу відстороненням 'антипартійної' групи, Хрущов буквально на очах почав змінюватися, Природний демократизм став поступатися місцем авторитарним замашок, повагу до чужої думки - гонінням на інакомислячих, в число яких відразу ж потрапляли ті, хто не висловлював належного ентузіазму по приводу 'новаторських' ідей 'видатного марксиста-ленінця'.
По правді кажучи, я не відразу вловив ці зміни і продовжував на Політбюро, відповідальних нарадах успадковану зі сталінських часів звичку говорити те, що думаєш і вважаєш правильним, приємно чи неприємно це 'вождю'. Хрущов спочатку реагував на це спокійно. Поступово, однак, в його ставленні до мене стала відчуватися якась відчуженість, а потім і відкрита ворожість. Найвідчутніше я відчув її, коли виступив проти нерозумного, м`яко кажучи, пропозиції Микити Сергійовича перевести Сільськогосподарську академію з Москви в сільську місцевість. Розкручується в той час кампанія 'ближче до виробництва' приводила до недоладності, порушували нормальне управління багатьма галузями народного господарства.
'Послухай, Іван, не лізь ти на рожен, - сказав мені близький друг, який працював в апараті Хрущова. - Не такий він демократ, як здається на перший погляд. Переконати все одно не зможеш, а ось портфель втратити - цілком'. Раді цього я не послухав і незабаром дійсно розлучився з керівними постами в народному господарстві, отримав призначення послом в Індію ...
Втім, і на дипломатичній посаді я не змінив свою звичку 'лізти на рожен', іншими словами, робити здавалися мені потрібними кроки, які, однак, могли викликати невдоволення керівництва. Так, діючи на свій страх і ризик, я організував, напевно, вперше в нашій радянській історії покупку великого ділянки землі за кордоном, в Делі, під територію посольства СРСР. Сьогодні вартість землі в індійській столиці зросла в десятки разів, і ми економимо за рахунок цього великі валютні кошти. Але в той час на подібні операції дивилися косо, під ідеологічним прицілом - придбання земельної власності, мовляв, 'чужий соціалізму метод' і більше личить 'буржуазному рантьє', ніж комуністу. З великим скрипом, використовуючи свої давні зв`язки в Держплані і Міністерстві фінансів, зумів домогтися виділення необхідних коштів. Ось тоді-то, на власному прикладі відчув зрослий на вищих поверхах бюрократизм і механічне рівняння на Першого, прагнення піти від особистої відповідальності, застрахуватися максимальною кількістю підписів і віз. 'Новий' стиль управління давався взнаки - погане набагато швидше поширюється, ніж хороше, а схильність до перестраховки, перекладання відповідальності на чужі плечі в апараті була завжди.
Повертаючись до вашого запитання, хочу ще раз повторити: саме Хрущов почав позбуватися від людей, здатних твердо і до кінця відстоювати свої погляди. Багато сталінські наркоми, які звикли говорити в обличчя саму гірку правду, поступово йшли зі своїх постів. А ті, хто залишався, перетворювалися, за рідкісним винятком, в розумних царедворців, прекрасно усвідомлював всю згубність хрущовських 'починань', але вважалися зі сформованою розстановкою сил і тим, хто її в кінцевому рахунку визначав ... Хрущов мав рацію, коли в жовтні 1964 р вислухавши закиди в 'авантюризмі' і 'прожектерства', звинуватив своїх соратників в тому, що вони своїм угодовством і мовчанням сприяли всього цього. Він, правда, забув, що сам заохочував подібний стиль поведінки, який поступово став переважним.
- Допускаю, що Хрущов був більш авторитарний, ніж прийнято вважати, але повірити в те, що Сталін в більшій мірі вважався з чужою думкою, самостійністю людей, важкувато ...
- І тим не менше це так. Почитайте спогади компетентних людей - тих, хто близько знав Сталіна, працював з ним, як то кажуть, пліч-о-пліч. Г.К. Жуков, А.М. Василевський, К.К. Рокоссовський, Н.Г. Кузнєцов, І.С. Ісаков, С.М. Штеменко, інші наші воєначальники - всі вони в один голос визнають, що Сталін цінував самостійно мислячих, які вміють відстоювати свою думку людей. Г.К. Жуков, який знав Сталіна краще, ніж будь-хто, прямо пише, що з ним можна було сперечатися і що зворотне твердження просто невірно. Або погортайте чудову, кращу, на мій погляд, книгу про наш час авіаконструктора А. Яковлєва 'Мета життя', де він дає оцінку стилю і методів роботи Сталіна, його людських якостей з позицій чесного російського інтелігента, що не схиляється до того чи іншого ідеологічного табору .
Так уже влаштований світ: зазвичай виділяють і наближають до себе людей, споріднених за духом, по відношенню до роботи, життя. Людина глибокого аналітичного розуму, рішучий, вольовий і цілеспрямований, Сталін заохотив такі ж якості і у своїх підлеглих, відчуваючи очевидну симпатію до людей твердих і незалежних суджень, здатним відстоювати свою точку зору перед ким завгодно, і, навпаки, недолюблював малодушних, догідливих, що прагнуть 'пристосуватися' до заздалегідь відомому думку вождя. І якщо по відношенню до молодих, початківцям працівникам допускалося певне поблажливість, свого роду 'знижка' на первісну боязкість і відсутність досвіду, досвідченим і навіть дуже заслуженим діячам подібні 'людські слабкості' ніколи не прощалися. 'Тлумачний фахівець, - сказав якось про одного з них Сталін. - Але ставити на керівні посади не можна. Занадто угодлів. Такий з любові до начальства наробить шкоди більше, ніж найлютіший ворог. І не спитаєш за це - думка-то узгоджено з керівництвом '.
Доводилося, правда, досить рідко, заперечувати Сталіну і мені. Сперечатися з ним було нелегко, і не тільки через тиск колосального авторитету. Сталін зазвичай глибоко і всебічно продумував питання і, з іншого боку, мав тонке чуття на слабкі пункти в позиції опонента. Ми, господарські керівники, знали твердо: за те, що заперечиш 'самому', покарання не буде, хіба лише його дрібне невдоволення, швидко забувається, а якщо опинишся прав, вище стане твій авторитет в його очах. А ось якщо не скажеш правду, мовчати заради особистого спокою, а потім все це з`ясується, тут вже довіру Сталіна напевно втратиш, і безповоротно. Тому і привчалися говорити правду, незважаючи на особи, не шкодуючи начальницького самолюбства.
На жаль, необхідні строгість і послідовність виявлялися не завжди. У ряді випадків Сталін, може бути, через гостру нестачу людей, може бути, з якихось особистих міркувань, допускав призначення, і на високі пости, людей, схильних до догідливості, які вміють вправно прилаштовуватися до кон`юнктурі. Так було, на мій погляд, з висуванням А.Я. Вишинського, який обіймав деякий час навіть пост міністра закордонних справ, - людини рідкісного ораторського дару, блискучою освіченості і глибоких знань, але пристосуванця за своєю суттю. Зазвичай же, повторюю, перевага віддавалася принциповим, самостійно мислячих людей. І не випадково в роки Великої Вітчизняної війни Сталін відкрито називав своїм наступником Г.К. Жукова, а в перші повоєнні роки - Ч.А. Вознесенського - людей залізної волі, з твердим і прямим характером,
Або візьміть виступ Сталіна на останньому в його житті Пленумі ЦК партії, де, пославшись на вік і здоров`я, він офіційно попросив звільнення хоча б від деяких вищих посад. Одночасно Сталін піддав різкій критиці двох своїх найближчих соратників - В.М. Молотова і А.І. Мікояна, яких багато хто пророкував в його наступники, саме за те, що вони нібито не мали достатньої твердістю і самостійністю. Цей докір, особливо щодо В.М. Молотова, мені і зараз здається несправедливим. Але сталінський підхід вельми показовий. І тут аж ніяк не було 'прихованої гри', 'візантійської хитрощі', про що так люблять попліткувати західні 'кремленологи' і 'радянологи' - з їх роботами я досить познайомився, перебуваючи за кордоном. Справа в тому, що Сталін незабаром гідного, з його точки зору, наступника, по крайней мере, на один з вищих постів, підібрав. Я маю на увазі Пантелеймона Кіндратовича Пономаренко, колишнього першого секретаря ЦК Компартії Білорусії, який під час війни очолював штаб партизанського руху при Ставці Верховного Головнокомандування. Володіючи твердим і самостійним характером, Пантелеймон Кіндратович одночасно був колективістом і демократом до мозку кісток, умів викликати прихильність до себе, організовувати дружну роботу широкого кола людей. Сталін, мабуть, враховував і те, що Пономаренко не входив в його найближче оточення, мав власну позицію і ніколи не намагався перекласти відповідальність на чужі плечі. який під час війни очолював штаб партизанського руху при Ставці Верховного Головнокомандування. Володіючи твердим і самостійним характером, Пантелеймон Кіндратович одночасно був колективістом і демократом до мозку кісток, умів викликати прихильність до себе, організовувати дружну роботу широкого кола людей. Сталін, мабуть, враховував і те, що Пономаренко не входив в його найближче оточення, мав власну позицію і ніколи не намагався перекласти відповідальність на чужі плечі. який під час війни очолював штаб партизанського руху при Ставці Верховного Головнокомандування. Володіючи твердим і самостійним характером, Пантелеймон Кіндратович одночасно був колективістом і демократом до мозку кісток, умів викликати прихильність до себе, організовувати дружну роботу широкого кола людей. Сталін, мабуть, враховував і те, що Пономаренко не входив в його найближче оточення, мав власну позицію і ніколи не намагався перекласти відповідальність на чужі плечі.
Документ про призначення П.К. Пономаренко Головою Ради Міністрів СРСР був завізований вже декількома членами Політбюро, і тільки смерть Сталіна завадила виконанню його волі. Ставши Першим секретарем ЦК, Хрущов, який, природно, був в курсі всього, зробив необхідні кроки з тим, щоб відсунути Пономаренко подалі - спочатку в Казахстан, потім, в 1955 р, на дипломатичну роботу, послом до Польщі, а потім в Нідерланди . Втім, і тут він працював недовго - небезпечного 'конкурента' швиденько перепровадили на пенсію, вельми скромну і без належних йому пільг за державну службу. Людина простий, скромний і невибагливий в особистому житті, обтяжений турботами про рідних і близьких, він в буквальному сенсі жив напівжебрацьке існування, коли нарешті після відставки Хрущова друзі, звернувшись в ЦК,
Я спеціально зупинився на цій історії, щоб випередити ваші можливі запитання про 'гуманності' і 'людинолюбство' Хрущова на тлі 'жорстокого' і 'деспотичного' Сталіна. Так, Сталін бував крутий, часом невиправдано, іноді жорстокий. Але при ньому люди, які вчинили певні прорахунки і знижені за це на посаді, могли знову піти вгору, як це сталося з Г.К. Жуковим, С.К. Тимошенко, Л.3. Мехлісом, деякими наркомами. Та й мене тимчасово знижували на посаді, робили заступником, потім знову призначали наркомом. При Хрущові ж вийшли з довіри Першого йшли тільки вниз і ніколи вже не піднімалися. При його наступників теж ... Чому? Та тому, що Сталін не хотів ламати людей, давав їм шанс виправити помилки, розуміючи, що умілих керівників не так-то просто знайти.
- А як же все-таки з викриттям культу особи? Багато хто вважає, що, пішовши на це, Хрущов проявив і політичну сміливість, і гуманність, по крайней мере, по відношенню до невинно постраждалим людям.
- Не бачу особливої, тим більше політичної сміливості в тому, щоб воювати з мертвими, робити їх козлом відпущення за помилки минулого і, звичайно ж, недоліки сьогодення. Зазвичай такий 'сміливістю' блищать ті, хто при 'живому начальство' їв його очима, поводився, як то кажуть, тихіше води, нижче трави. Вже потім, коли стає безпечно, вони компенсують свою малодушність і боягузтво 'сміливими' прокльонами на адресу 'тирана' і 'деспота'.
Серед вищого керівництва Хрущов, мабуть, більше за всіх запобігав перед Сталіним, боязнь якого брала у Микити Сергійовича хворобливі, часом анекдотичні форми, що, природно, не сприяло підвищенню його авторитету в очах Першого, і без того недолюблюють, як він говорив в роздратуванні, ' Микиту '. Хрущов, думаю, розумів це: але нічого не міг з собою зробити - є речі, непідвладні нашій волі. На засіданнях Політбюро, відповідальних нарадах, де мені довелося бути присутнім, Микита Сергійович на відміну, наприклад, від Молотова або Жданова, заперечувала, іноді досить різко, Сталіну, не те що сказати проти, пискнути не смів.
Що стосується 'гуманності', то вона до істинних причин викриття культу особи відношення не має, хоча, звичайно, випивши і розчулено, Хрущов і міг пустити щиру сльозу з приводу несамовитого розповіді про страждання в сталінських таборах - при всій своїй черствості по відношенню до людей він був людиною емоційною, а де в чому і сентиментальним. Взагалі-то версія про 'гуманності' його намірів була на руку Микиті Сергійовичу, і він робив все, щоб на цей гачок клюнуло якомога більше легковірних, благо проковтнути його, а точніше, зробити вигляд, що повірили, і у нас в країні, і за кордоном їх більш ніж достатньо.
Може бути, вам і невідомо, але я ще не забув, що в 30-е і 40-е рр. Хрущов водив міцну дружбу з Л.М. Кагановичем, 'залізним наркомом', які займали в Політбюро найжорсткіші, непримиренні позиції по відношенню до 'ворогів народу'. У тісному контакті з Кагановичем Хрущов спочатку в Москві в передвоєнні роки, а потім на Україні в післявоєнні вельми, мабуть, навіть занадто рішуче очищав партійні організації від 'переродилися' і 'шкідницьких елементів'. В ході чисток постраждало чимало чесних людей, що викликало невдоволення Сталіна і послужило однією з причин втрати довіри його до Кагановича. Хрущову ж вдалося реабілітувати себе безперечними успіхами відновлення зруйнованих війною сільського господарства і промисловості України.
Пам`ятаю, як в цей час я подзвонив Микиті Сергійовичу, що був тоді першим секретарем Компартії республіки, до Києва, попросив ретельніше розібратися з групою відповідальних працівників сільського господарства, які були виключені з партії, як я був переконаний, необгрунтовано, - деяких з них я знав дуже добре . Хрущов, уважно мене вислухавши, обіцяв переговорити з Кагановичем, який був посланий Політбюро на Україну, щоб допомогти йому організувати справу. Микита Сергійович дав зрозуміти, що питання буде, мабуть, вирішено позитивно, і просив мене 'не піднімати шуму в Центрі, що може тільки ускладнити ситуацію'. Не знаю, чи розмовляв він з Кагановичем чи ні, тільки людям це не допомогло.
Взагалі, я звернув увагу на досить дивну річ. Коли говорять про Сталіна, всі його дії зазвичай пояснюють боротьбою за владу, коли ж мова заходить про Хрущова, його акції приписують виключно шляхетних мотивів - 'гуманності', 'демократизації', 'співчуття' і тому подібному. Не знаю, чого тут більше: наївності або свідомого самообману. Хрущов, як і Сталін, був політиком. І його дії визначалися цілком прозаїчними, політичними інтересами, вельми далекими від піднесених моральних категорій ...
- Хотілося б конкретно знати, що ви маєте на увазі. І попутно, ніж пояснюєте той безперечний факт, що викриття культу особи, масових репресій 30-х і 40-х рр. викликали такий широкий позитивний резонанс?
- Головною пружиною дій Хрущова була боротьба за владу, за монопольне становище в партійному і державному апаратах, чого він врешті-решт і домігся, поєднавши дві вищі посади - Першого секретаря ЦК КПРС і Голови Ради Міністрів СРСР.
Але спочатку положення Микити Сергійовича було складним. Хоча він і був першим по партійній лінії, більшість в Політбюро становили аж ніяк не його прихильники, швидше навпаки. Молотов, Маленков, Каганович, Ворошилов, інші визначні партійні та державні діячі з колишнього сталінського оточення були аж ніяк не високої думки про Хрущова, розглядали його як компромісну фігуру, каліфа на годину, що він, звичайно, добре розумів. У державному та партійному апаратах на місцях також залишалося чимало пройшли сталінську школу людей, вельми скептично оцінювали Хрущовське 'новаторство'. Треба було послабити і зломити цю 'опозицію', представити своїх політичних супротивників в непривабливому світлі, здійснити масовану обробку суспільної свідомості в антисталінське дусі. Я маю на увазі підготовку необхідного ґрунту для дрібнобуржуазного, авантюрного прожектерства, що йшов врозріз із суворим, науковим реалізмом марксистсько-ленінського підходу. Кампанія по розвінчанню Сталіна і реабілітацію жертв його 'репресій' ідеально підходила для цих цілей, тим більше що частина реабілітованих отримувала пости в партійному і державному апараті, стаючи, природно, опорою Хрущова.
Що стосується 'на широкий суспільний резонанс', то він також пояснюється цілком прозовими інтересами певних, як зараз модно говорити, соціальних верств і груп. Галасливі оплески з-за кордону зрозумілі: кампанія по дискредитації Сталіна, яку на Заході вміло перевели в кампанію по дискредитації Радянської влади, послабила і розколола міжнародний комуністичний і робітничий рух, посилила ревізіоністські і опортуністичні тенденції, посіяла сум`яття в умах і почуттях прогресивно налаштованих людей, коротше, зіграла на руку політичним противникам соціалізму, які в основному цієї кампанії і аплодували.
Та й в нашій країні антікультовскіе викриття вітали ті, кому був не до душі чесна праця, залізна дисципліна і порядок, різного роду нероби, спритники, шахраї, що паразитують за рахунок інших - спробуй зачепи їх, і відразу ж почнеться крик про 'деспотизмі', 'придушенні свободи', 'рецидивах сталінських репресій'! Критика Сталіна імпонувала певної, особливо схильної до обюрокрачіваніе і відриву від мас частини працівників партійно-державного апарату, які, втомившись від напруженого ритму і суворої дисципліни праці, пов`язували з 'новим стилем' Хрущова надії на спокійну, полегшену життя. І, звичайно ж, Хрущовська 'відлига' припала до душі широким колам творчої інтелігенції, яка в силу своєї суспільної специфіки відчуває тягу до індивідуалізму,
Багато інтелігентів не можуть пробачити соціалізму, що при капіталізмі їм вдалося б влаштуватися зручніше. Вони ніби не помічають, що відстала в економічному і культурному відношенні країна, на яку обрушилися небачені в історії випробування, просто не могла налагодити за короткий термін сучасний сервіс і побут, змушена була приділяти першорядну увагу основним потребам народу. Вони не вірять у велич і масштабність наших завдань, дача і машина для цих людей куди важливіше, ніж високі ідеали соціалізму, які вистраждало не одне покоління борців за народне щастя. Не вміючи працювати засукавши рукава, битися за свої ідеї, вони губляться і опускають руки перед будь-яким проявом несправедливості і неподобств, починають розхвалювати 'абсолютну', позакласову свободу, доводити необхідність більш 'гуманної' і 'демократичної' системи, за якої легко вгадуються контури 'лібералізованого' капіталізму. Їх не хвилює, ніж такий капіталізм обернеться для простих людей, основної маси трудящих, вони готові змиритися і з духовним гнітом грошового мішка - аби платили побільше. Саме такі люди більш охоче за все залякують себе та інших жахами так званого 'сталінізму', під яким, природно, розуміються наріжні основи соціалістичного ладу і перш за все керівна роль Комуністичної партії ...
Освічені міщанство завжди було опорою безпринципних політиків. І в минулому, і в сьогоденні, і на Заході, і, як це не сумно, в соціалістичному суспільстві.
- Відверто кажучи, ваша 'розкладка' здається мені занадто схематичною, хоча і не позбавленої відомої послідовності і логіки. Я не раз зустрічав, і в різних верствах населення, чимало чесних, відданих соціалізму людей, які тим не менше вважають Сталіна злочинцем ... І потім, якщо я Вас правильно зрозумів, Хрущова підтримала найбільш схильна до обюрокрачіваніе частина партійно-державного апарату. Але хіба не Сталін поставив апарат над масами, дав бюрократам небачену владу?
- Будь-яка спроба пояснити глибинні причини неминуче грішить схематизмом, моя, природно, не виняток. Але я, принаймні, намагаюся пояснити, а не піти від такого пояснення, прикриваючись сентиментально-обивательськими захопленнями з приводу 'сміливості' і 'шляхетності' Хрущова.
Так, чимало чесних і думаючих людей у нас вже введено в оману, збито з пантелику тенденційно підібраними, а іноді і фальсифікованими матеріалами. Тим більше що полемізувати з офіційною версією у нас не прийнято, та й уміння думати, дискутувати на досить низькому рівні. Але це тимчасове явище. Справжня правда історії рано чи пізно все одно спливе, як би не топили її в корисливих цілях нечистоплотні політики і Васіссуаліі Лоханкіна з інтелігентських кіл.
Професори, літератора ввести в оману куди легше, ніж простого робітника, який оцінює політику по самому вірному критерієм - що вона дає для повсякденної, практичному житті пересічної людини. Незважаючи на офіційні засудження і викриття у Сталіна досі чимало прихильників в різних колах і особливо в середовищі простих робітників, колгоспників, військовослужбовців - людей старшого покоління, які знали обстановку того часу на власному прикладі, а не за газетними передовицям. Ні у Хрущова, ні у нинішніх керівників такої глибокої і вдячної пам`яті в народі не залишиться, та й не може залишитися, хоча вони щосили і афішували свою 'народність'.
Щодо бюрократів, небачені привілеї яким дав Сталін, тут Ви абсолютно не праві. Сталін, по суті, нічого не знав, крім роботи, і трудився з повною самовіддачею, не роблячи собі жодних поблажок і послаблень, по 14, 15, 16 годин в день. Підкоряючись заданому їм ритму, в такій же напрузі працювали члени Політбюро, наркоми, відповідальні працівники центральних, так і місцевих органів.
14-16-годинний день був для нас не винятком, а радше правилом. У відпустку йшли раз в 5-6 років, та й то далеко не всі. Вихідних практично не бувало.
Залізна дисципліна, постійний контроль, робота при максимальній напрузі сил і, головне, вимога конкретних результатів, реального поліпшення справ, відсутність чого було рівносильно зміщення з поста, незважаючи ні на які заслуги в минулому, - все це приводило до такої продуктивності і ефективності управлінської праці , про яку в наші дні можна було б тільки мріяти. Не пам`ятаю, наприклад, жодної постанови або рішення ЦК, Політбюро або Радміну, яке залишилося б невиконаним. Зараз, кажуть, навпаки, серед їх зростаючої лавини годі й шукати такого, яке було б виконано хоча б наполовину ... До речі, посилання на труднощі і 'об`єктивні обставини' в наш час серйозно не приймалися. 'Ви для того і поставлені на керівну посаду, щоб їх долати', - говорив зазвичай в подібних випадках Сталін.
Я знайшов і перечитав книжку Ліона Фейхтвангера про відвідування в 1937 р Радянського Союзу, про яку Ви говорили. Він пише, зокрема, що особи, котрі обіймали скільки-небудь відповідальне становище, 'майже не приділяють часу для їжі, вони майже не сплять і не бачать нічого особливого в тому, щоб викликати по телефону з театру, під час представлення, людини тільки для того, щоб задати йому який-небудь термінове питання, чи зателефонувати йому в три чи чотири години ранку по телефону. я ніде не зустрічав такої кількості невтомно працюють людей, як в Москві ... Якщо в Нью-Йорку або Чикаго я не виявив американських темпів роботи, то я виявив їх в Москві '5. Правильне спостереження, так і було!
Між іншим, про спецпайки, дачах, буфетах і тому подібних привілеї ми, наркоми, і не думали - не до того було. Тим більше що найменше зловживання в цьому плані каралося нещадно - Держконтроль і парторги ЦК працювали ефективно, та й з критикою 'знизу', з боку трудящих, вважалися куди більше, ніж в сьогоднішній час.
У народі добре знали, що пільги керівникам дають для продовження робочого дня ще на 8 годин на добу, тому і не засуджували і не обурювалися, як зараз, коли міністру дійсно надані багато привілеїв, а результатів його керівництва роками, десятиліттями не видно. Якщо мати на увазі, звичайно, позитивні результати ...
Іншими словами, Сталін, спосіб життя і побуту якого відрізняв більшовицький аскетизм і пуритани, тримав апарат в їжакових рукавицях, вважаючи, і як показав час, не без підстави, що численні спокуси життя можуть знизити продуктивність праці керівників, підірвати довіру до них, а значить , і до партії простих людей, від чого в нашій країні залежить багато. Хоча, з іншого боку, Сталін іноді закривав очі на дрібні особисті слабкості наркомів, особливо молодих, якщо вони, звичайно, не відбивалися на роботі ...
Звичайно, така надексплуатація, драконівський режим не всім нам були до смаку - люди є люди, хотілося розслабитися, приділити хоч трохи часу сім`ї, особистим інтересам, а декому і скуштувати благ від пошани, привілеїв, високого становища ...
- Ви хочете сказати, що Хрущов зіграв на цьому?
- Так, цей 'людський' фактор багато в чому розширив і зміцнив підтримку Хрущова керівниками в центрі і особливо на місцях - Микита Сергійович виступав за більш 'м`яку' дисципліну і режим праці, вважався людиною, здатним 'зрозуміти' і 'увійти в положення', хоча в цілому був досить вимогливим. Не випадково однією з перших 'ластівок' нового стилю стала заборона Хрущова залишатися на роботі після 8 години вечора. При Сталіні ж багато наркомати працювали і по ночах, що, звичайно ж, виснажувало людей.
З іншого боку, Молотов і Маленков вважалися затятими прихильниками 'жорсткої', сталінського стилю, рішуче засуджували як 'переродження' і 'розкладання морального обличчя' комуніста навіть найменші відступу від партійних вимог, що, зрозуміло,
Ніде правди діти, я аж ніяк не був 'сталіністом', мені більше імпонував Хрущов. До того ж я вважав, що при ньому отримаю велику свободу рук, зумію швидше реалізувати ту програму, яку намітив. Очікування ці, однак, не виправдалися. Свобода дій міністрів при Хрущові помітно звузилася, знизилася і на всіх рівнях вимогливість і відповідальність, Про роботу стали думати менше, про різних життєвих благах - більше. Думаю, саме тоді і утворилася тріщина, яка згодом, при наступників Хрущова, привела до відриву апарату від мас і, як зворотна реакція, до появи ворожості апарату в широких верствах населення, трудящих, чого в 30-е, 40-е та й 50 -і рр. не було.
Але головне навіть не в цьому. Я багато розмірковував над тим, чому провалився 'великий стрибок' Хрущова в комунізм на початку 50-х рр., Чому ми тупцюємо на місці з середини 70-х - благо часу і можливостей на посольської роботи і пенсії чимало, - і ось до якого висновку дійшов. З середини 50-х рр., Коли вимогливість до кадрів стала знижуватися, життя, навпаки, поставила задачу цю вимогливість підвищити, інакше вирішити нові, більш складні і масштабні завдання було б неможливо. Хрущов, який пройшов сталінську школу і не забув деяких її уроків, ще якось намагався зупинити цей процес. Його наступники, на жаль, піддалися течією, рецидивів, кажучи ленінськими словами, 'сил і традицій старого суспільства'. На багатьох партійних і державних посадах опинилися некомпетентні, негідні своїх високих постів люди, нездатні забезпечити правильне керівництво справами. Та й просування по службовій драбині стало відірваним від дійсних заслуг. Міністрами, секретарями ЦК і навіть членами Політбюро стає не той, хто зумів, наприклад, вирішити продовольчу проблему в своїй області або вивести свої підприємства на світовий рівень, а той, кому пощастило внаслідок збігу вдалих обставин.
Природно, не вміючи по-справжньому працювати, всі ці люди захоплюються паперами та реорганізаціями, штампують одне керівне постанову за іншим, вимовляють незліченні мови із закликами 'працювати по-новому'.
- Повернемося до більш конкретних речей. Чи не могли б ви детальніше розповісти про відмінності в підході Сталіна і Хрущова до проблем сільського господарства?
- Цілком чітко ці відмінності проявилися вже після смерті Сталіна, коли Микита Сергійович вирішив приголомшити світ 'новаторством' свого підходу. Звичайно, і до 1953 р у Хрущова були свої улюблені ідеї, свої проекти рішення тих чи інших проблем. Однак на відміну від інших членів Політбюро він не вмів, та й не хотів відстоювати свої погляди, тим більше що вжиті нею якось в цьому плані боязкі спроби зазнали найжорстокішої критики з боку Сталіна, який органічно не виносив, як він роздратовано відгукувався, 'маніловські прожектерства'. Давалася взнаки, мабуть, і гіпертрофована боязнь Сталіна, що здобуло Микиті Сергійовичу репутацію покірливої, слухняного і недалекого виконавця, геть позбавленого політичного честолюбства, прагнення грати першу роль ...
Але повернуся до відмінностей. Перш за все вони стосувалися приватного, присадибного господарства колгоспників і робітників радгоспів, а також кустарно-промисловий і кооперативної діяльності. Навіть після завершення колективізації села індивідуальний сектор відігравав велику роль. У довоєнні роки від 60 до 90 відсотків овочів, м`яса, молока, яєць, інших видів сільськогосподарської продукції, за винятком, зрозуміло, зерна і технічних культур, давали саме особисті підсобні господарства. Вони ж виробляли більшу частину фруктів, ягід. До речі, більшу частину доходів як в передвоєнні, так і в перші повоєнні роки колгоспники отримували не від громадського, а від свого особистого господарства. Сталін вважав такий стан об`єктивно неминучим на тривалий період і нещадно припиняв всі спроби форсувати подальшу 'колективізацію' і усуспільнення,
Хрущов ж, навпаки, розцінював приватне присадибне господарство, а також діяльність на селі всіляких кооперативів як 'пережитки минулого і застарілого', які нібито 'відволікали' селян від колективної праці і заважали-де виявлення величезних потенційних 'переваг соціалізму' в селі.
Істотний пункт відмінностей представляли і питання заробітної плати. При Сталіні вона досить активно використовувалася як засіб заохочення високопродуктивного і кваліфікованої праці, як важливий важіль прискорення науково-технічного прогресу. У сільському господарстві, наприклад, зарплата агрономів, механізаторів, шоферів, працівників МТС, людей інших професій, які визначали темпи перекладу галузі на сучасні рейки, була значно, а часом і в кілька разів вище, ніж у пересічних колгоспників і робітників радгоспів. Досить непогано було налагоджено і стимулювання високопродуктивної праці - передовики виробництва заробляли набагато більше 'середніх' робочих, а для деяких категорій стахановців і взагалі знімався стелю заробітної плати.
Подібна ж картина спостерігалася і в промисловості, де інженери та особливо конструктори нової техніки отримували набагато більше, ніж робітники, а також службовці невиробничих галузей. На початку 50-х рр., Пам`ятається, професор університету отримував до 1000 рублів, в той час як прибиральниця - 30 (за нинішнім курсом рубля), і все це вважалося в порядку речей.
Матеріальні пільги в поєднанні з ідейно-духовним стимулюванням сприяли тому, що до лав агрономів, механізаторів, інженерів, конструкторів та інших професій, які відіграють ключову роль в науково-технічному прогресі, вливалися найбільш здібні й обдаровані люди, а серед населення, особливо молоді, розвивалася тяга до отримання знань, оволодіння сучасною технікою.
Хрущову, який завжди переборщував за частиною популістських настроїв, такий підхід здався 'соціально несправедливим' і 'несоціалістичним'. Під його тиском почався перегляд тарифних ставок у напрямку ліквідації 'невиправданих відмінностей' в оплаті праці. Цей процес, на жаль, тривав і після 1964 р Результати ж волюнтаристського порушення найважливіших об`єктивних законів соціалізму відомі: зрівнялівка запанувала зараз практично у всіх галузях промисловості і сільського господарства, почався відтік здібних людей з галузей, що визначають темпи науково-технічного прогресу, в загоні - іншого слова немає - виявився інженерно-конструкторський корпус, який з оплати праці поступається зараз мало не прибиральницям. А коли матеріальне стимулювання поставлено з ніг на голову, то і в економіці, природно,
Втім, я суджу з позицій сьогоднішнього дня. Тоді, в середині 50-х рр., Все уявлялося інакше, і мені, відверто кажучи, навіть імпонувало прагнення Хрущова усунути несправедливості в оплаті праці різних категорій трудящих.
Взагалі Микита Сергійович був неперевершеним майстром короткострокового ефекту, яскравих спалахів, які, треба віддати йому належне, засліплювали на час не тільки його однодумців, але навіть і супротивників. Правда, ефект цей досягався за рахунок применшення довгострокових, стратегічних інтересів, що в кінцевому рахунку оберталося колосальними втратами. Але люди живуть сьогоднішнім днем, і цю слабкість Микита Сергійович експлуатував досить вміло ...
- У мемуарній літературі згадувалося про розбіжності між Сталіним і Хрущовим з приводу його безглуздого проекту агро-міст ...
- Я б не назвав цей проект безглуздим. В основі його лежала в общем-то раціональна ідея про інтеграцію сільськогосподарського і промислового виробництва, вирівнюванні відмінностей між містом і селом за рівнем соціально-побутової та культурної сфери. Треба сказати, що коли Хрущов виступив з цими ідеями, вони мені сподобалися. Однак потім, під впливом дуже серйозною і добре аргументованою критики з боку великих фахівців і вчених-аграрників, я почав ставитися до теорії 'агроміст' більш стримано. Мені показали, і досить переконливо, що досягнутий рівень розвитку села не дозволить ще протягом тривалого часу ставити питання про пряму інтеграції сільськогосподарського і промислового виробництва, по крайней мере в масштабах всієї країни, як це пропонував Хрущов. Явним забеганием вперед, ігноруванням об`єктивної специфіки села був і теза про необхідність зосередження і концентрації сільськогосподарського населення, ліквідації 'неперспективних' сіл. Згодом спроби штучно форсувати процес індустріалізації села, як відомо, завдали сільському господарству великої шкоди.
Хрущов ж тим часом виступив в 'Правді' до статті, де виклав, і, треба сказати, досить непогано, концепцію 'агроміст'. Сталін, звичайно заохочував партійних керівників до теоретичних вишукувань, постановці проблемних питань, поставився до статті різко негативно, я б навіть сказав, вороже. Незабаром в 'Правді' з`явилася стаття, де теорія 'агроміст' було піддано нищівній критиці. У вузькому колі Сталін відгукувався про хрущовських дослідженнях ще більш різко, називаючи їх 'найчистішої води прожектерством', 'леваческім забеганием вперед', 'дрібнобуржуазної гарячкою'. Добре пам`ятаю ці слова, оскільки Сталін при мені повторював їх неодноразово, мабуть, побоюючись, як би я не потрапив під вплив хрущовської 'теорії'.
Взагалі ж, високо оцінюючи організаторські якості Хрущова, вважаючи його блискучим виконавцем, Сталін був дуже низької думки про його політичних і ідейно-теоретичних здібностях. Більш того, по відношенню до Сталіна до Хрущова проскакувало навіть навмисне нехтування, чого він не дозволяв собі ніколи в поводженні з партійними і державними керівниками за винятком, мабуть, Берії. Особисто у мене склалося враження, що, виділяючи цю 'двійку' зі свого оточення, Сталін як би відмежовувався від її 'небольшевізма', немов вибачався, що в державних справах доводиться вдаватися до послуг людей здатних, але сумнівних за своєю ідейною заквасці, свого роду 'політичних попутників'.
Хрущов зовні досить спокійно і рівно ставився до сталінських прочуханки. Однак спокій це, звичайно, було оманливим - Микита Сергійович був людиною вкрай самолюбним і амбітним, хоча до пори до часу вмів приховувати це.
Пам`ятаю, після однієї з нарад, де Сталін, не соромлячись у виразах, різко відчитав Хрущова за якусь помилку, ми удвох спускалися до що очікував внизу машинам.
- Багато він знає, - раптом різко і зло сказав Хрущов. - Керувати взагалі легко, а ти спробуй конкретно ...
- Хто це він? - чисто механічно запитав я, зайнятий своїми думками - мені теж на нараді міцно дісталося, і я вже почав обмірковувати, як краще реалізувати сталінські зауваження.
- Так це я так, про себе, - сказав Микита Сергійович. - Здорово нам шию намилили, треба робити висновки. - Він уже опанував себе і намагався дружелюбно посміхнутися.
Тільки в машині зрозумів, що Хрущовські слова ставилися до Сталіна. Як то кажуть, в тихому болоті ...
Але я відволікся від суті нашого питання. Історія з агромістами зайвий раз підкреслює різницю в підходах Сталіна і Хрущова до проблем сільського господарства.
Сталін, реаліст до мозку кісток, в набагато більшому ступені зважав на його специфікою, діяв продумано, грунтовно, не поспішаючи, з урахуванням довгострокових наслідків тих чи інших акцій. Хрущов ж, навпаки, прагнув до швидких і ефектним результатами, поспішав, поспішав, втрачаючи реальне уявлення про досягнутий рівень розвитку, впадаючи в абсолютно непростимий, злочинний утопізм.
- З ваших слів складається враження, що головну відповідальність за нинішнє, вельми плачевний стан сільського господарства несуть Хрущов і ті, хто відійшов від сталінської лінії. Але хіба сама ця лінія була бездоганною? Хіба не було перегинів і ексцесів колективізації, страшного голоду 1933 р 'перекачування' коштів із села в місто, нарешті, полуфеодального закріпачення колгоспників, які не мали навіть паспортів! Та й відставання від Заходу в галузі сільського господарства за сталінський період ми не подолали. В офіційних документах, працях відомих істориків відповідальність за це багато в чому покладається на Сталіна та його оточення. Або ви з цим не згодні?
- Судячи з питання, ви не зуміли правильно розібратися в співвідношенні об`єктивних і суб`єктивних факторів, звалили все в купу. Постараюся, наскільки зможу, прояснити справжню картину.
Покладати всю провину за відставання сільського господарства на Хрущова чи Сталіна в корені неправильно. Головне, все-таки тут - об`єктивні фактори, специфіка історичного розвитку країни. Про що говорити: на початку 20-х рр. в нашому селі переважала соха та скіпа, в той час як США, Великобританія, інші європейські держави практично повністю завершили електрифікацію сільського господарства. З цієї відсталою, середньовічної села доводилося черпати сили і засоби для індустріалізації країни, формування сучасної армії, відновлення зруйнованої війною економіки - іншого шляху просто не було. Цей океан відсталих приватних господарств треба було переводити на рейки соціалістичної колективізації з усіма її неминучими витратами і 'мінусами'. І все це під пресом ворожого капіталістичного оточення, форсованими темпами, в історично найкоротші терміни - інших не існувало. Переконаний: затягни ми з колективізацією або індустріалізацією років на п`ять-шість - не зуміла б економіка забезпечити все необхідне для перемоги над фашизмом, а село - нагодувати армію і населення, не кажучи вже про виникнення в тилу 'п`ятої колони' з ненавиділи радянську владу дрібних хазяйчиків-куркулів. В тому-то й справа, що 'нормальної' можливості історія нам не дала, доводилося і діяти 'ненормальними', тобто форсованими, темпами. з ненавиділи радянську владу дрібних хазяйчиків-куркулів. В тому-то й справа, що 'нормальної' можливості історія нам не дала, доводилося і діяти 'ненормальними', тобто форсованими, темпами. з ненавиділи радянську владу дрібних хазяйчиків-куркулів. В тому-то й справа, що 'нормальної' можливості історія нам не дала, доводилося і діяти 'ненормальними', тобто форсованими, темпами.
Звичайно, партія, уряд, особисто Сталін робили багато для підйому сільського господарства, поліпшення життя селянства - підтверджую це як людина, яка очолювала галузь протягом майже двох десятиліть. І село зробила потужний ривок вперед, до сучасної організації виробництва і праці, цивілізованої культури та побуту. Але очікувати чудодійних результатів, ліквідації відставання від Заходу за ці найкоротші терміни просто нереально. Тільки на початку 50-х рр. у держави вперше з`явилася можливість направити на розвиток сільського господарства великі сили і засоби. До цього місто багато в чому жив за рахунок села, і іншого виходу не було, хіба лише в кабінетних ілюзіях 'видних істориків'.
Не сперечаюся, життя селянина в той час не було солодким - напружена праця, високі податки, 'жорстка' прив`язаність до місця проживання. Як, втім, і в місті. Не забувайте, що по життєвому рівню населення царська Росія відставала від передових капіталістичних країн років на сто, а може бути і ще більше.
Але і згущувати фарб не слід. У порівнянні з дожовтневим періодом виробничі, культурно-побутові умови переважної більшості сільського населення різко змінилися в кращу сторону. У своїй основній масі і колгоспники й робітники радгоспів були задоволені життям і дивилися на майбутнє куди більш оптимістично, ніж зараз, в умовах немислимого для того часу матеріального достатку. Кажу це тому, що не раз доводилося чути стогони про тяжке становище села в 30-е і 40-е рр. Послухати іншого літератора, так політика партії в той період була мало не суцільний терор, репресії і насильство по відношенню до селянства. Нісенітниця! На голому насильстві - а жителі села в 30-х рр. становили більшість населення - жоден політичний лад довго б не протримався!
- Ви торкнулися об`єктивних чинників, не сказавши ні слова про суб`єктивні ...
- Що ж, переходжу до них. Ви, звичайно ж, очікуєте від мене порівняльної оцінки дій Сталіна і Хрущова, точніше, допущених ними помилок, уповільнили розвиток сільського господарства.
Так, прорахунків, неминучих, втім, в будь-якому новій справі, і Сталін, і Хрущов зробили чимало. Але помилки помилок ворожнечу. Сталін припускався прорахунків в дрібних, другорядних питаннях, не роблячи їх у великих, стратегічних. Хрущов, навпаки, краще розбирався в деталях і подробицях, великомасштабні, загальнодержавні рішення продумував погано, наспіх, що мало в ряді випадків просто катастрофічні результати. Ось ви послалися на голод 1933 Він був викликаний перш за все страшною посухою, наслідки якої посилили витрати і ускладнення завершилася на той час колективізації села, неминучі в будь-яких великих соціальних перетвореннях. Обидва ці фактори мали об`єктивний характер, і звести їх нанівець, нехай навіть сверхсильной волею вождя, було неможливо. Помилка Сталіна полягала в тому, якщо, звичайно, вона мала місце, що він занадто передоручення тодішньому наркому землеробства Яковлєву (Епштейна), який не прийняв необхідних заходів для боротьби зі стихійним лихом і фактично покривав шкідницькі дії троцькістів і інших 'ліваків', що окопалися в центральних, і місцевих органах влади. Працюючи в той час в Московському тресті овощеводческих радгоспів, я отримував з центру, м`яко кажучи, дивні розпорядження, виконання яких могло призвести до дезорганізації виробництва. Яковлєва, до речі, за злочинний саботаж разом з його спільниками розстріляли. Але в будь-якому випадку дії його групи вирішального значення не мали, хоча і загострювали ситуацію, яка, повторюю, була викликана в основному об`єктивними факторами. який не прийняв необхідних заходів для боротьби зі стихійним лихом і фактично покривав шкідницькі дії троцькістів і інших 'ліваків', що окопалися в центральних, і місцевих органах влади. Працюючи в той час в Московському тресті овощеводческих радгоспів, я отримував з центру, м`яко кажучи, дивні розпорядження, виконання яких могло призвести до дезорганізації виробництва. Яковлєва, до речі, за злочинний саботаж разом з його спільниками розстріляли. Але в будь-якому випадку дії його групи вирішального значення не мали, хоча і загострювали ситуацію, яка, повторюю, була викликана в основному об`єктивними факторами. який не прийняв необхідних заходів для боротьби зі стихійним лихом і фактично покривав шкідницькі дії троцькістів і інших 'ліваків', що окопалися в центральних, і місцевих органах влади. Працюючи в той час в Московському тресті овощеводческих радгоспів, я отримував з центру, м`яко кажучи, дивні розпорядження, виконання яких могло призвести до дезорганізації виробництва. Яковлєва, до речі, за злочинний саботаж разом з його спільниками розстріляли. Але в будь-якому випадку дії його групи вирішального значення не мали, хоча і загострювали ситуацію, яка, повторюю, була викликана в основному об`єктивними факторами. дивні розпорядження, виконання яких могло призвести до дезорганізації виробництва. Яковлєва, до речі, за злочинний саботаж разом з його спільниками розстріляли. Але в будь-якому випадку дії його групи вирішального значення не мали, хоча і загострювали ситуацію, яка, повторюю, була викликана в основному об`єктивними факторами. дивні розпорядження, виконання яких могло призвести до дезорганізації виробництва. Яковлєва, до речі, за злочинний саботаж разом з його спільниками розстріляли. Але в будь-якому випадку дії його групи вирішального значення не мали, хоча і загострювали ситуацію, яка, повторюю, була викликана в основному об`єктивними факторами.
А ось Хрущов, ставши біля державного керма, допустив вже стратегічні за своїм характером і наслідками прорахунки. В середині 50-х рр., Коли у нас, по суті, вперше з`явилася можливість направити в сільське господарство великі сили і засоби, він зробив ставку на масоване освоєння цілинних земель, що, звичайно, давало очевидний і швидкий ефект, але в довгостроковій перспективі виявилося явно помилковим рішенням. І справа не тільки в тому, що освоєння цілини йшло за рахунок регіонів, яким треба було, навпаки, приділити підвищену увагу, - України і Нечорноземної зони Росії. Куди більш згубним виявився 'стратегічний розворот' сільського господарства в бік екстенсивних факторів росту, в той час як в порядку денному стояло перехід до інтенсифікації сільського господарства. До речі, у всіх країнах такий перехід супроводжувався скороченням посівних площ. Іншими словами, треба було йти 'вглиб', а ми, погнавшись за гарячими успіхами, пішли 'вшир', за свідомо помилковому шляху, втративши на цьому, без перебільшення, кілька сільськогосподарських п`ятирічок.
Вкрай негативні наслідки мало і фронтальний наступ Хрущова на особисті присадибні господарства і особливо скорочення худоби, що знаходився в особистій власності колгоспників і робітників радгоспів. Але ж гнучке поєднання особистого з суспільним в сталінський період дозволяло вирішувати багато проблем. Поговоріть з людьми старшого покоління, і вони скажуть вам, що за різноманітністю і асортименту продовольчої продукції наші магазини на початку 50-х рр. були на два порядки вище, ніж зараз, на початку 80-х. І звичайно ж, повсюдне поширення зрівнялівки, гігантоманія, що обернулася ліквідацією 'неперспективних' сіл, наносили додаткові, вельми чутливі удари по сільському господарству.
Змінили Хрущова лідери його помилок не тільки не виправили, а, навпаки, погіршили. Якщо Микита Сергійович, будучи сильним організатором, енергійним і заповзятливим людиною, як-то 'трусив' і налаштовував на діловий лад керівні кадри, його наступники воліли нескінченні вмовляння. Все це в кінцевому рахунку і призвело до того, що, не дивлячись на величезні витрати, сільське господарство і прийшло до нинішнього, як ви слушно зауважили, 'вельми плачевного стану'.
- Чи не впали Ви, Іване Олександровичу, в протиріччя? Ви стверджували, що Сталін добре розбирався а людей, знав їм справжню ціну ... Як же добре, якщо помилився в Хрущова, Берії, Вишинського, в інших входили до його оточення людей?
- Не думаю, що це було помилкою. Сталін, як і Ленін, умів використовувати людей, політичне обличчя яких вважав сумнівним, небільшовицького. Чи не одні адже 100-відсоткові марксисти-ленінці володіють монополією на вміння працювати, високі ділові якості ... І Вишинський, і Мехліс, і Берія не мали меньшевистское минуле, 'темні плями' в своїй біографії. Але їх професійні 'плюси' явно переважували, тим більше що до формування політичної стратегії цих діячів не допускали. Дозволив ж Ленін зайняти високі пости Троцькому, Зинов`єву, Каменєву, Бухаріну, яких не вважав справжніми більшовиками і справді марксистськими теоретиками.
У нас завжди крайнощі. Якщо хвилями, до небес, якщо лаємо, обов`язково треба в порошок стерти ... Або диявол, або ангел, а що посередині, то цього як би не буває, хоча в житті, навпаки, буває, і дуже часто.
Візьміть, наприклад, Берію. Його підносять як збіговисько всіх мислимих і немислимих пороків. Так, пороки у нього були, людина була непорядна, неохайний - як і іншим наркомам, мені від нього чимало натерпітися довелося. Але при всіх своїх безперечних вади Берія мав сильну волю, якостями організатора, умінням швидко схоплювати суть питання і швидко орієнтуватися в складній обстановці, визначаючи її головні і другорядні моменти.
Адже це факт, що під керівництвом Берії було здійснено, і в найкоротші терміни, створення атомної зброї, а в роки війни з рекордною швидкістю споруджувалися об`єкти оборонного значення.
Але Берія вмів невеликий помилку надати видимість свідомого наміру, навіть 'політичних' намірів. Думаю, Берію, як і Мехліса, Сталін використав як свого роду 'кийок страху', з чиєю допомогою з керівників всіх рангів вибивалося нехлюйство, неуважність, безтурботність і інші наші болячки, які Ленін дуже точно охрестив 'російської обломовщиною'. І, треба сказати, подібний, не надто привабливий метод спрацьовував ефективно.
Звичайно, були випадки, коли берієвська кийок опускалася і на голови чесних людей.
Як би там не було, Берія, знятий Сталіним з поста міністра держбезпеки в 1952 р, після його смерті знову різко пішов вгору: він став першим заступником Голови Ради Міністрів СРСР, очолив Міністерство внутрішньої безпеки, куди увійшло і Міністерство внутрішніх справ. Іншими словами, домігся такої влади, про яку при Сталіні і мріяти не смів. Що стосується Хрущова, то Сталін, безсумнівно, краще за інших бачив його 'небольшевізм', обмеженість розумового і культурного кругозору, карьеристские амбіції. Але, вважаючи прекрасним виконавцем, вважав за краще використовувати на високих партійних постах. І правильно робив: працюючи під суворим керівництвом, Хрущов приносив чималу користь. Інша справа, що на вирішальний в нашій країні пост він ні за якими параметрами не тягнув, хоча і дуже хотів бути Першим. У цьому-то і вся трагедія ...
- Можна погодитися, що Хрущов поступався Сталіну в чому. Але ж він не садив чесних людей до в`язниць, не посилав їх крові. Народ ніколи не пробачить ...
- Ви впевнені в тому, що обгрунтовано зробили себе глашатаєм народу? Народ-то у нас різний. Для професора і літератора Сталін, звичайно, 'деспот' і 'диктатор', для передових робочих, багатьох простих людей, що жили в той час, - великий і мудрий чоловік, який піклувався про благо народу і змушував робити те ж саме 'начальство', яке зараз 'заїло', збюрокраченої і відірвалося від широких мас. Наївно? Може бути ... Але коли я порівнюю ці полярні оцінки, то згадую глибокі слова К. Маркса про те, що інтелігентові слід куди більше вчитися у робітника, ніж робочого у інтелігента ...
- Вибачте,
- Саме пряме. Поговоріть з простими, чесними роботягами з народу, і вони вам скажуть: 'Пора наводити порядок, посилювати до межі розхлябаних партійну і державну дисципліну, не зупиняючись перед самими крутими заходами'. Глас народу, як то кажуть, глас Божий. З власного досвіду можу твердо сказати: без постійної чистки партійного, державного апарату від всього недостойного, примазатися, без рішучого припинення в самому зародку антисоціалістичних тенденцій і проявів в вищих ешелонах швидке і впевнене рух вперед країни неможливо. Хоча б тому, що така 'асенізаційні робота' оздоровлює обстановку в країні, забезпечує прихід до партії, сферу управління чесної, думаючої, талановитої молоді, розкриває величезний демократичний потенціал народу. Так, саме так: він розкриється лише в умовах залізної дисципліни і порядку, рішучого припинення усіх антисоціалістичних явищ, інакше вся активність піде в згубне русло балакучої демагогії, анархістської розбещеності, своєкорисливої боротьби за групові та особисті інтереси. Працюючи в Югославії, я вдосталь надивився на те, інше і третє ... І ця залізна дисципліна і висока вимогливість у всьому, великому і малому, повинні починатися саме з керівників вищої ланки, в іншому випадку соціалізм очікують вкрай небезпечні наслідки ...
Сталін, як я вже говорив, швидше і глибше інших розкусив дрібнобуржуазну суть хрущовських гасел і програм. Однак належних заходів, які б убезпечили країну, світовий соціалізм від приходу до влади 'небольшевистских' лідерів типу Хрущова і йому подібних, зробити так і не зумів ... В результаті довелося важкої ціною розплачуватися за їх лівацьке, дрібнобуржуазна прожектерство.
Або візьміть ще один приклад - я маю на увазі Георгія Костянтиновича Жукова, надзвичайно талановитого воєначальника, безперечно, кращого полководця другої світової війни. При всіх своїх неабияких особистих якостях він володів і очевидними недоліками, про які відверто і правдиво написав К. Рокоссовський в своєму 'Солдатському обов`язку'.
Якщо жуковські зарозумілість, грубість, безцеремонність і тому подібні солдафонські замашки ще якось можна було терпіти, то непомірне зарозумілість і честолюбні, 'наполеонівські' амбіції представляли собою і політичну небезпеку. Коли Сталін, уподобав Жукову, зрозумів це, він відразу ж вжив необхідних заходів. Спеціальний 'офіцерський суд честі' з прославлених маршалів і адміралів піддав поведінку Жукова різкій критиці, Георгію Костянтиновичу в обличчя наговорили чимало різких, але справедливих слів. З огляду на, однак, великі особисті заслуги і суб`єктивну чесність Жукова, суд в той же час виступив проти прийняття суворих заходів, на які явно розраховували Маленков, Берія і підтримав їх Сталін. В кінцевому рахунку Сталін не тільки поступився думку військових, обмежившись зниженням Жукова на посаді, але незадовго до своєї смерті знову став просувати його до вирішальних постах. Це була явна помилка. Згодом Жуков підтвердив обгрунтованість сталінських побоювань, проявивши абсолютно неприпустиме навіть для такого великого воєначальника втручання в партійні, політичні справи. Як відомо, в червні 1957 року він мало не у відкриту погрожував так званої 'антипартійної групи', тобто більшості членів Політбюро, застосуванням військової сили. Підтримкою Хрущова, якого Жуков згодом припускав легко прибрати до рук, маршал явно розраховував зміцнити своє становище, І, як це часто буває, потрапив в яму, вириту їм для інших, - Хрущов куди менше церемонився з потенційно небезпечними конкурентами, ніж Маленков або Молотов. Згодом Жуков підтвердив обгрунтованість сталінських побоювань, проявивши абсолютно неприпустиме навіть для такого великого воєначальника втручання в партійні, політичні справи. Як відомо, в червні 1957 року він мало не у відкриту погрожував так званої 'антипартійної групи', тобто більшості членів Політбюро, застосуванням військової сили. Підтримкою Хрущова, якого Жуков згодом припускав легко прибрати до рук, маршал явно розраховував зміцнити своє становище, І, як це часто буває, потрапив в яму, вириту їм для інших, - Хрущов куди менше церемонився з потенційно небезпечними конкурентами, ніж Маленков або Молотов. Згодом Жуков підтвердив обгрунтованість сталінських побоювань, проявивши абсолютно неприпустиме навіть для такого великого воєначальника втручання в партійні, політичні справи. Як відомо, в червні 1957 року він мало не у відкриту погрожував так званої 'антипартійної групи', тобто більшості членів Політбюро, застосуванням військової сили. Підтримкою Хрущова, якого Жуков згодом припускав легко прибрати до рук, маршал явно розраховував зміцнити своє становище, І, як це часто буває, потрапив в яму, вириту їм для інших, - Хрущов куди менше церемонився з потенційно небезпечними конкурентами, ніж Маленков або Молотов. він мало не у відкриту погрожував так званої 'антипартійної групи', тобто більшості членів Політбюро, застосуванням військової сили. Підтримкою Хрущова, якого Жуков згодом припускав легко прибрати до рук, маршал явно розраховував зміцнити своє становище, І, як це часто буває, потрапив в яму, вириту їм для інших, - Хрущов куди менше церемонився з потенційно небезпечними конкурентами, ніж Маленков або Молотов. він мало не у відкриту погрожував так званої 'антипартійної групи', тобто більшості членів Політбюро, застосуванням військової сили. Підтримкою Хрущова, якого Жуков згодом припускав легко прибрати до рук, маршал явно розраховував зміцнити своє становище, І, як це часто буває, потрапив в яму, вириту їм для інших, - Хрущов куди менше церемонився з потенційно небезпечними конкурентами, ніж Маленков або Молотов.
Результати монопольного панування Хрущова, якому по власної недалекоглядності і непомірним честолюбним амбіціям допоміг Жуков, очевидні. Країна зійшла з ленінських рейок розвитку, втратила темпи, постраждали інтереси десятків, а може бути, якщо взяти і міжнародні аспекти, сотень мільйонів людей ...
Але ж усього цього можна було б уникнути, якби Сталін виявив властиву йому твердість і послідовність у припиненні потенційно небезпечних для соціалізму явищ. Іншими словами, позбавив і Хрущова, і Жукова можливості вийти на перші ролі. Звичайно, я не маю на увазі суд і тюремне ув`язнення - не ті часи. Досить було відправити цих, безперечно, видатних людей, на пенсію ... Скажете, несправедливо, жорстоко і репресивно. Може бути, якщо дивитися на справу з їх 'особистою дзвіниці', з позицій друзів, рідних і, звичайно ж, деяких наших 'високоморальних' літераторів. А ось для захисту інтересів десятків мільйонів, переважної більшості радянських людей ці 'репресії' були б і необхідними, і справедливими. Справжня, ленінська політика, до речі, і починається з захисту таких інтересів,
Пам`ятаєте історію з 'робочої опозицією' в 1921 г.? В її рядах було чимало чесних і найвідданіших ідеалам революції людей, що зайняли, однак, потенційно небезпечні для соціалізму позиції. В.І. Ленін рішуче наполягав на виключенні їх із партії. А коли це не вдалося - не вистачило лише декількох голосів - домігся усунення членів опозиції від вирішальних постів, посилки їх в провінцію або на дипломатичну роботу, як Олександру Михайлівну Коллонтай ...
Мабуть, головним прорахунком Сталіна і було те, що він не зумів, а може бути, не встиг підготувати собі гідну зміну. Не встиг тому, що заходи визначені у цьому відношенні робив: на XIX партійному з`їзді був сильно розширено Президія Центрального Комітету, на пост Предсовміна висунутий П.К. Пономаренко, проводився свого роду 'експеримент' з 'молодими дублерами' міністрів ... Але, на жаль, в кінцевому рахунку все пішло по-іншому.
- І на закінчення що б ви хотіли побажати вступає в життя молодим людям?
- Здається, Толстой сказав чудові слова: 'Правильний шлях такий: зрозумій, що зробили до тебе інші, і йди далі'. Моє покоління засвоїло уроки ленінізму і зуміло вирішити всі стали перед ним проблеми: побудувати соціалізм, відстояти його від фашистської агресії, перетворити країну в сучасну і велику державу. Нинішнє покоління також впорається зі своїми складними завданнями, якщо візьме все цінне з досвіду минулого, якщо освоїть випробувані часом більшовицькі методи управління країною і піде далі - до найвищої в світі продуктивності і ефективності праці, до самої розумної і гуманної на нашій планеті організації культури, дозвілля , побуту.
Патріотизм, любов до Батьківщини - не тільки психологічна, а й потужна економічна сила. У США, Японії ці почуття культивують з юних років, прищеплюючи молоді гордість за свою країну, свій народ, свою культуру. А у нас подібну гордість інші літератори і газетно-літературні видання часом хрестять шовінізмом.
Ми, першопрохідці соціалізму, інтернаціоналісти за переконаннями, пишатися нашою країною, героїчними традиціями народу маємо куди більше підстав. Зрештою соціалізму при всіх його проблемах і труднощах належить майбутнє, капіталізм ж, при всіх його яскравих успіхів і досягнень, неминуче зійде з історичної сцени.
Нехай наша молодь не втрачається перед численними труднощами, не піддається дешевим скептикам, маловірам і скигліїв, а, засукавши рукава, бореться за ідеали соціалізму з такою ж енергією, пристрасно і самовіддано, які були властиві поколінню 30-х рр.! Читайте також: